Насчет гибели цивилизации - тоже сумнительно. Человек - тварь живучая, как крыса. Шансы быстро восстановить инфраструктуру до уровня конца XIX-начала XX века, пользуясь тем, что осталось где-то в глухой сельской местности, на которую бомб не хватит, достаточно приличны. А уж от уровня начала XX века развиться обратно до XXI, имея в распоряжении заметную часть научных знаний - дело пары десятилетий.
Но вообще было бы полезно на предмет возможных глобальных катастроф позаботиться о том, чтобы вероятность уцелевания знаний человечества была максимальной. А для этого следует уничтожить все ограничения на копирование и распространение информации, которая может оказаться ценной - копирайт, патентны, секретность.
"Кто о чём, а мы о своих апельсинах". B-) Человек и цивилизация - вещи разные. Мне влом второй раз писать десятки килобайт текста, но я почти на 100% убеждён что модерная культура и без катастроф может разложиться, а уж з ядерной зимой - не проживёт и пары десятилетий. И восстанавливаться будет с уровня ахейцев - если повезёт.
Честно сказать ту "модерную культуру" которую Вы имеете в виду, мне не жалко. Пусть хоть совсем не восстанавливается. А вот ключевые технологии, обеспечивающие уровень жизни - восстановятся и быстро.
Не знаю что Вы имеете в виду под тем, что имею в виду я под модерной культурой. B-) Я имел в виду институт опытной науки (без которой технологии не только не восстановятся, но и сохраниться дольше пары поколений не смогут) и либеральную общественно-политическую традицию (экстремистско-либеральную с точки зрения любой другой культуры).
Относительно этих двух сторон цивилизации я с Вами в корне не согласен.
Дело в том, что в условиях резко изменившейся (в результате глобальной катастрофы) природной среды и распада существующих связей, те группы людей, которые сохранят эти две составляющих, получат резкое преимущество в деле выживания по сравнению со всеми остальными.
А вообще в нашей истории расцвет этих составляющих пришелся как раз на период второй половины XIX века, когда уровень технологий был таков, что воспроизвести их мог Сайрус Смит на коленке.
Учитывая что у постапокалиптического Сайруса Смита в распоряжении скорее всего окажется что-то вроде ремонтной мастерской колхозного машинного двора с парочкой токарных станков, ему будет гораздо легче.
> те группы людей, которые сохранят эти две составляющих, получат резкое > преимущество в деле выживания
Ничего подобного. Преимущество получат те, кто лучше всего будет приспособлен к грабежу, принуждению и обману. Об этом говорят все исследования по пост-катастрофическим социумам.
Преимущество тех, кто приспособлен к грабежу, принуждению и обману кончится очень быстро. Как только иссякнут запасы продуктов и патронов на доступных складах, преимущество получат те, кто умеет патроны воспроизводить.
Мне не известен ни один пример пост-катастрофического социума, который был бы предоставлен самому себе на протяжении более чем пары-тройки месяцев. Соответственно, не очень верится в существование исследований по таким социумам. Интересующие нас эффекты в случае глобальной катастрофы начнутся не ранее чем через год после катастрофы.
Не то это я такой прожжёный циник (странно, всегда считал себя романтиком), не то Вы удивительно наивны... Пока есть большие запасы - грабители грабят запасы. Когда запасы кончаются - грабители (УЖЕ получившие преимущество в ходе начального захвата ресурсов) переходят к захвату и принуждению тех, кто эти запасы пытается возобновлять. В любом случае преимущество имеют те, кто СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на насилии. Потому как разделение труда - это великое изобретение. Кто умеет делать - будут делать, а кто умеет отбирать - будут отбирать. Чтобы эта тенденция обратилась, нужно два условия: 1. Низкая связность. Чтобы кратковременное преимущество не давало гегемонии. 2. Стабилизация. Чтобы отбор общин пошёл по долговременным стратегиям, а не только тактике. Первое будет обеспечено, imho. Второе - это сотни, а то и тысячи лет, ЕСЛИ не пытаться сразу восстановить связность (к чему Вы склоняетесь, похоже).
Посткатастрофические общества - см. историю европейской цивилизации, от крито-микенской культуры до pax romana. Бледные тени атомной катастрофы, а эффект - великолепный.
Вся хитрость в том, что связность сейчас ОЧЕНЬ неравномерная. Поэтому в местах её минимума вполне могут остаться сообщества людей (причем заметно более технологически самодостаточные, именно в силу минимальной связности), до которых не доберутся эти самые "специалисты по насилию" в течение года-двух. Через год-два они будут уже в положении "с томогавком против винчестера".
Вы, похоже, рассчитываете ваши сценарии на планету, которая представляет собой что-то вроде Центральной Европы - густозаселенная легко проходимая территория, на которой через достаточно небольшие промежутки имеются крупные города.
А как вам в качестве центра возрождения цивилизации Мак-Мердо (где есть даже атомная электростанция) или мыс Желания (которому легко перейти на самообеспечение по продовольствию, хотя тюленина это и не самое вкусное мясо).
> Через год-два они будут уже в положении "с томогавком против винчестера".
Если есть места с большей связностью, то в них образуются гегемонии, и всех прогрессистов просто завалят массой. Причём не своей, а рабской. На счёт томагав-винчестер - это Вы так и не поняли. Грабители с самого начала ЗАХВАТЯТ тех, кто будет им производить оружие (и ремонтировать старое). И придут с пушками и пулемётами против винчестеров, причём с превосходством в силах. Понимаете, у производителей НЕТ преимуществ, потому что нет монополии ни на что - ни на желание работать, ни на умения, ни на ресурсы, ни даже на мозги. Принуждение (эксплуатация) даёт всё это грабителям в ещё больших количествах.
Нет, Вы совершенно не угадали, я расчитываю сценарий вне зависимости от заселённости, проходимости и степени урбанизации. Всё это очень просто масштабируется временем.
Для поддержания в рабочем состоянии атомной станции необходима интустрия с минимальной численностью городского населения порядка миллиона. Иначе помрёт первое поколение инженеров, и станцию некому будет обслуживать - там десятки специальностей университетского уровня нужны, а они тянут за собой пирамиду с коэффициентом около 10 и высотой в 3-4 "этажа".
В связи с неоднородностью, временем оно ни разу не масштабируется.
А первое поколение инженеров помереть просто не успеет. Срок восстановления я оцениваю в первые десятки лет. Может и запасы топлива не кончатся. В Мак-Мердо они наверняка рассчитаны на то что пару навигаций ледокол может и не пробиться.
Хитрость в том, что на большеё части ранее цивилизованных земель будут развиваться те события, которые вы описываете, и там не все будет оченб бытро деградировать. А где-нибудь у черта на рогах сохранятся более менее слаженные сообщества с относительно высоким уровнем технологии. И они будут располагать средствами транспорта и появляться там и тогда когда захотят. Ровно потому что благодаря относительной изоляции они имели более замкнутое хозяйство, которое не пострадает от катастрофы, и потому что они уже до катастрофы привыкли существовать в жестких условиях.
Неоднородность - не масштабируется, да, а уровень связности - запросто. Выбираем участки наибольшей связности и по ним считаем скорость отбора. При некоторых условиях (изначально несовместимые культуры, полная несвязность) не работает, но к нашему случаюю это не относится.
Объясните, каким образом Мак-Мердо могут построить индустрию и наладить дисциплинарное (университетского уровня) образование за первые десятки лет.
Эти отдалённые сообщества как раз категорически НЕ изолированы. Их изолированность - психологическая, а не технологическая. Они не могут производить даже то, что им нужно для выживания, не говоря уже о развитии, и вынуждены полагаться на поставки - из тех районом, которые накроются.
Это если считать, что грабители - это просто грабители.
Но по-моему, у грабителей есть тенденция за считанные годы переходить в феодалы. (Видно на примере 90-х в России - беспредел сменился контролем над территориями и бизнесами). У грабителя, ставшего феодалом, т.е. предложившего производителям ещё и защиту в обмен на продукты, появляется целый ряд преимуществ перед другими грабителями - и это работает существенно быстрее, чем можно восстановить цивилизацию в удалённой точке (даже если считать, что в этой точке инженеры тривиально не переругаются).
Потому в случае катастрофы через лет так N, когда кончится совсем уж массовая гибель, мне кажется вероятным следующий сценарий. Новоявленные феодалы мочат "беспредельщиков", некоторое времфя воюют между собой и понимают, что это не лучшая трата ресурсов. После чего начинаются переговоры и кодификация понятий в новое право - причём право феодальное, с почти что кастовой системой. Под крылышком наиболее умных (и везучих в смысле ресурсов) феодалов потихоньку восстанавливаются технологии - но быстрее чем в отдалённой местности за счёт возможности конфентрации ресурсов.
Так можно, IMHO, дотянуть до уровня крупного, но "грубого" производства - т.е. где-то первой половины XX века. Трындец получается дальше - феодально-кастовая система не воспроизводит учёных и инженеров, способных выйти на тонкие прозводства, начиная хотя бы с транзистора...
Проблема в том, что сама по себе ядерная зима может и миф (хотя не факт- в 1816 год был без лета, из за того что годом раньше было извержение вулкана в Индонезии, раза в 4 мощнее Кракатау), но от этого не легче. Склады ГСМ- одна из первых целей для любого конфликта (а к ядерной зиме может привести только массированная война). Без них встанет вся техника, в том числе сельскохозяйственная. Без которой прокормить даже поредевшее население задача почти нереальная (огромные площади плодороднейшей земли в Африке дают продукции на гектар в разы меньше, чем на европейских суглинках). Короче высока вероятность массового голода и исхода людей из городов в деревни, то есть откат веку этак к 17му.
VW> А уж от уровня начала XX века развиться обратно до XXI, имея в распоряжении заметную часть научных знаний - дело пары десятилетий.
К такому развитию есть, помимо прочего, одно препятствие, упоминаемое в доступной мне литературе довольно редко.
Многие ключевые звенья современных технологий завязаны на экзотические виды сырья. Месторождения этих видов довольно скромны и в значительной мере вычерпаны. Например, основная масса золота, циркулирующего в мировой экономике, добыта в XIX веке и с тех пор постоянно преобразуется из изделий в слитки и обратно. Более того, весьма значимая доля мирового золотого запаса обращается подобным образом уже по многу веков.
Современные технологии позволяют извлекать даже весьма рассеянное сырьё. Скажем, сейчас то же золото извлекается в основном не из россыпей и коренных месторождений, а из руд, разрабатываемых на другие металлы (где, по сути, представляет собою примесь, удаляемую при очистке). А почти вся добываемая платина -- отход никелевого производства.
Если массовые производства, способные извлекать подобные отходы и примеси в промышленно значимых количествах, будут разрушены, придётся возвращаться к месторождениям, где соответствующие вещества составляют значимую долю. А они, как я уже отмечал, в значительной степени исчерпаны.
Следовательно, даже если подробные описания добычи платины (кстати, ценнейшего катализатора) или вольфрама сохранятся, воспользоваться ими будет весьма затруднительно. Придётся либо разрабатывать новые методы и искать новые месторождения, либо изыскивать технологии, позволяющие отказаться от дефицитного сырья. Это вполне возможно (например, сейчас в металлообработке основная масса быстрорежущего инструмента делается не из карбида вольфрама, как несколько десятилетий назад, а из совершенно недефицитной окиси алюминия в форме спечённого корундового порошка), но в условиях массовой разрухи несколько затруднительно.
Словом, даже если все знания человечества уцелеют, далеко не всеми ими можно будет воспользоваться.
В случае посткатастрофического сценария будет замечательный источник сырья - развалины погибших городов. Да, небезопасно (радиация если катастрофа была ядерной, болезни, отрава, мутантные крысы и вообще балкой по темечку может ударить), но намного технологичнее чем восстанавливать технологии добычи рассеянных элементов. И только по мере исчерпания запасов придется обращаться к более другим методам.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Но вообще было бы полезно на предмет возможных глобальных катастроф позаботиться о том, чтобы вероятность уцелевания знаний человечества была максимальной. А для этого следует уничтожить все ограничения на копирование и распространение информации, которая может оказаться ценной - копирайт, патентны, секретность.
no subject
Человек и цивилизация - вещи разные.
Мне влом второй раз писать десятки килобайт текста, но я почти на 100% убеждён что модерная культура и без катастроф может разложиться, а уж з ядерной зимой - не проживёт и пары десятилетий. И восстанавливаться будет с уровня ахейцев - если повезёт.
no subject
no subject
no subject
no subject
Я имел в виду институт опытной науки (без которой технологии не только не восстановятся, но и сохраниться дольше пары поколений не смогут) и либеральную общественно-политическую традицию (экстремистско-либеральную с точки зрения любой другой культуры).
no subject
Дело в том, что в условиях резко изменившейся (в результате глобальной катастрофы) природной среды и распада существующих связей, те группы людей, которые сохранят эти две составляющих, получат резкое преимущество в деле выживания по сравнению со всеми остальными.
А вообще в нашей истории расцвет этих составляющих пришелся как раз на период второй половины XIX века, когда уровень технологий был таков, что воспроизвести их мог Сайрус Смит на коленке.
Учитывая что у постапокалиптического Сайруса Смита в распоряжении скорее всего окажется что-то вроде ремонтной мастерской колхозного машинного двора с парочкой токарных станков, ему будет гораздо легче.
no subject
> преимущество в деле выживания
Ничего подобного. Преимущество получат те, кто лучше всего будет приспособлен к грабежу, принуждению и обману.
Об этом говорят все исследования по пост-катастрофическим социумам.
no subject
Мне не известен ни один пример пост-катастрофического социума, который был бы предоставлен самому себе на протяжении более чем пары-тройки месяцев. Соответственно, не очень верится в существование исследований по таким социумам. Интересующие нас эффекты в случае глобальной катастрофы начнутся не ранее чем через год после катастрофы.
no subject
Пока есть большие запасы - грабители грабят запасы. Когда запасы кончаются - грабители (УЖЕ получившие преимущество в ходе начального захвата ресурсов) переходят к захвату и принуждению тех, кто эти запасы пытается возобновлять. В любом случае преимущество имеют те, кто СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на насилии. Потому как разделение труда - это великое изобретение. Кто умеет делать - будут делать, а кто умеет отбирать - будут отбирать.
Чтобы эта тенденция обратилась, нужно два условия:
1. Низкая связность. Чтобы кратковременное преимущество не давало гегемонии.
2. Стабилизация. Чтобы отбор общин пошёл по долговременным стратегиям, а не только тактике.
Первое будет обеспечено, imho. Второе - это сотни, а то и тысячи лет, ЕСЛИ не пытаться сразу восстановить связность (к чему Вы склоняетесь, похоже).
Посткатастрофические общества - см. историю европейской цивилизации, от крито-микенской культуры до pax romana. Бледные тени атомной катастрофы, а эффект - великолепный.
no subject
Вы, похоже, рассчитываете ваши сценарии на планету, которая представляет собой что-то вроде Центральной Европы - густозаселенная легко проходимая территория, на которой через достаточно небольшие промежутки имеются крупные города.
А как вам в качестве центра возрождения цивилизации Мак-Мердо (где есть даже атомная электростанция) или мыс Желания (которому легко перейти на самообеспечение по продовольствию, хотя тюленина это и не самое вкусное мясо).
no subject
Если есть места с большей связностью, то в них образуются гегемонии, и всех прогрессистов просто завалят массой. Причём не своей, а рабской.
На счёт томагав-винчестер - это Вы так и не поняли. Грабители с самого начала ЗАХВАТЯТ тех, кто будет им производить оружие (и ремонтировать старое). И придут с пушками и пулемётами против винчестеров, причём с превосходством в силах.
Понимаете, у производителей НЕТ преимуществ, потому что нет монополии ни на что - ни на желание работать, ни на умения, ни на ресурсы, ни даже на мозги. Принуждение (эксплуатация) даёт всё это грабителям в ещё больших количествах.
Нет, Вы совершенно не угадали, я расчитываю сценарий вне зависимости от заселённости, проходимости и степени урбанизации. Всё это очень просто масштабируется временем.
Для поддержания в рабочем состоянии атомной станции необходима интустрия с минимальной численностью городского населения порядка миллиона. Иначе помрёт первое поколение инженеров, и станцию некому будет обслуживать - там десятки специальностей университетского уровня нужны, а они тянут за собой пирамиду с коэффициентом около 10 и высотой в 3-4 "этажа".
no subject
А первое поколение инженеров помереть просто не успеет. Срок восстановления я оцениваю в первые десятки лет. Может и запасы топлива не кончатся. В Мак-Мердо они наверняка рассчитаны на то что пару навигаций ледокол может и не пробиться.
Хитрость в том, что на большеё части ранее цивилизованных земель будут развиваться те события, которые вы описываете, и там не все будет оченб бытро деградировать. А где-нибудь у черта на рогах сохранятся более менее слаженные сообщества с относительно высоким уровнем технологии. И они будут располагать средствами транспорта и появляться там и тогда когда захотят. Ровно потому что благодаря относительной изоляции они имели более замкнутое хозяйство, которое не пострадает от катастрофы, и потому что они уже до катастрофы привыкли существовать в жестких условиях.
no subject
Выбираем участки наибольшей связности и по ним считаем скорость отбора. При некоторых условиях (изначально несовместимые культуры, полная несвязность) не работает, но к нашему случаюю это не относится.
Объясните, каким образом Мак-Мердо могут построить индустрию и наладить дисциплинарное (университетского уровня) образование за первые десятки лет.
Эти отдалённые сообщества как раз категорически НЕ изолированы. Их изолированность - психологическая, а не технологическая. Они не могут производить даже то, что им нужно для выживания, не говоря уже о развитии, и вынуждены полагаться на поставки - из тех районом, которые накроются.
no subject
Но по-моему, у грабителей есть тенденция за считанные годы переходить в феодалы. (Видно на примере 90-х в России - беспредел сменился контролем над территориями и бизнесами). У грабителя, ставшего феодалом, т.е. предложившего производителям ещё и защиту в обмен на продукты, появляется целый ряд преимуществ перед другими грабителями - и это работает существенно быстрее, чем можно восстановить цивилизацию в удалённой точке (даже если считать, что в этой точке инженеры тривиально не переругаются).
Потому в случае катастрофы через лет так N, когда кончится совсем уж массовая гибель, мне кажется вероятным следующий сценарий. Новоявленные феодалы мочат "беспредельщиков", некоторое времфя воюют между собой и понимают, что это не лучшая трата ресурсов. После чего начинаются переговоры и кодификация понятий в новое право - причём право феодальное, с почти что кастовой системой. Под крылышком наиболее умных (и везучих в смысле ресурсов) феодалов потихоньку восстанавливаются технологии - но быстрее чем в отдалённой местности за счёт возможности конфентрации ресурсов.
Так можно, IMHO, дотянуть до уровня крупного, но "грубого" производства - т.е. где-то первой половины XX века. Трындец получается дальше - феодально-кастовая система не воспроизводит учёных и инженеров, способных выйти на тонкие прозводства, начиная хотя бы с транзистора...
no subject
Склады ГСМ- одна из первых целей для любого конфликта (а к ядерной зиме может привести только массированная война). Без них встанет вся техника, в том числе сельскохозяйственная. Без которой прокормить даже поредевшее население задача почти нереальная (огромные площади плодороднейшей земли в Африке дают продукции на гектар в разы меньше, чем на европейских суглинках).
Короче высока вероятность массового голода и исхода людей из городов в деревни, то есть откат веку этак к 17му.
Сырьевой дефицит
К такому развитию есть, помимо прочего, одно препятствие, упоминаемое в доступной мне литературе довольно редко.
Многие ключевые звенья современных технологий завязаны на экзотические виды сырья. Месторождения этих видов довольно скромны и в значительной мере вычерпаны. Например, основная масса золота, циркулирующего в мировой экономике, добыта в XIX веке и с тех пор постоянно преобразуется из изделий в слитки и обратно. Более того, весьма значимая доля мирового золотого запаса обращается подобным образом уже по многу веков.
Современные технологии позволяют извлекать даже весьма рассеянное сырьё. Скажем, сейчас то же золото извлекается в основном не из россыпей и коренных месторождений, а из руд, разрабатываемых на другие металлы (где, по сути, представляет собою примесь, удаляемую при очистке). А почти вся добываемая платина -- отход никелевого производства.
Если массовые производства, способные извлекать подобные отходы и примеси в промышленно значимых количествах, будут разрушены, придётся возвращаться к месторождениям, где соответствующие вещества составляют значимую долю. А они, как я уже отмечал, в значительной степени исчерпаны.
Следовательно, даже если подробные описания добычи платины (кстати, ценнейшего катализатора) или вольфрама сохранятся, воспользоваться ими будет весьма затруднительно. Придётся либо разрабатывать новые методы и искать новые месторождения, либо изыскивать технологии, позволяющие отказаться от дефицитного сырья. Это вполне возможно (например, сейчас в металлообработке основная масса быстрорежущего инструмента делается не из карбида вольфрама, как несколько десятилетий назад, а из совершенно недефицитной окиси алюминия в форме спечённого корундового порошка), но в условиях массовой разрухи несколько затруднительно.
Словом, даже если все знания человечества уцелеют, далеко не всеми ими можно будет воспользоваться.
Re: Сырьевой дефицит