А хотите поржать?

[morreth]

"Вдумчиво штудируя труды по отечественной истории, не перестаю удивляться.
Почему никто ничего не пишет про деньги и торговлю?

Как уже говаривал, люди, проведшие жизнь в библиотеках, видят и осознают действительность совсем не так как мы, быдлы.
Бери любого автора: в книге обязательно будет про высокую духовность, великую миссию и православие.

А ведь на первом месте всегда производство c торговлей.
И только за ними - деньги, а уже потом грабежи соседей и так называемая культура.

Как-то странно у авторов мозги перекошены.
Продолжаю изыскания".

Ржачь заключается в том, что, по мнению Сэрмал, у этого человека более широкий кругозон, чем у меня. Умилительно, правда? Парню даже не приходит в голову слово "источниковедение". Туннельное видение мента: если ученый не пишет о производстве с торговлей, то это потому, что он провел жизнь в библиотеке и осознает действительноть "не как мы, быдлы".

ДА НЕТ ЖЕ, БЫДЛА! ПРОСТО МАЛО ИСТОЧНИКОВ, ГДЕ ИДЕТ РЕЧЬ О ПРОИЗВОДСТВЕ И ТОРГОВЛЕ! Ну, не считали средневековые люди, что нужно изводить пергамент на дебет-кредит, изводили на него восковые таблички (т. н. "носы", на которых "зарубали") и по утрате информацией актуальности эту информацию стирали. А пергамент изводили на художественные и философско-богословские труды. Не было интернета, где всякое быдло радует другое такое же быдло рассказами о своих походах в баню. А письменные принадлежности были дороги, и оттого предки, сходив в баню или магазин, в основном не оставляли об этом письменных свидетельств.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Ну, свидетельства-то остаются.
Меня, к примеру, помимо всех иных радостей всегда интересовали всякие "один день в Константинополе (например)" с описанием ежедневного житья-бытья, торговли и производства того же. Понятное дело, что без данных по ВВП, но тем не менее.

Может, он об этом? Типа, не надо нам только о возвышенном, расскажите, как люди жили?

[morreth.livejournal.com]

Так до фига таких рассказов на самом деле! Очень много книг посвящено быту, ученые годами копались в древних мусорных кучах, искали монеты, вылавливали по летописям и заметками на полях цифры стоимости вещей и суммы торговых сделок, но ГОблину нет до всего этого дела - он же не читает серьезных исторических трудов. А потом делает глубокомысленные выводы.

[tige-elf.livejournal.com]

Не факт, кстати, насколько я помню, "принцип двойной записи" - основу современного бухучета придумал кто-то из монахов. Так что и монастыри и усадьбы и прочие хозяйственные единицы записи вели. Про менял (прообраз нынешних банков) и прочих я тоже молчу, само собой. Плюс расписки, которые те же путешествующие люди брали в дорогу, чтобы не таскать с собой мешки с золотом. И подобные свидетельства вполне себе сохранились. :)))Насчет "исторических трудов" не скажу, но может стоит просто уточнить что именно попадает в категорию, но то что 90% авторов фэнтази о насущных вопросах добывания денег своими героями по ходу квестов не задумываются - это факт. :)

[sirmal]

Акелла, ты промахнулась. Опять. Что совершенно неудивительно.

Труды по истории - это не только книги, в которых сказано, где, когда и кто. Там еще дается [b] почему [/b]. И когда в качестве причин перехода от состояния А к состоянию В дается духовность и православие, но не рассматривается торговля и экономическая выгода... Ну сама подумай, насколько грамотным будет подобный анализ. Люди-то о своем животе заботятся в первую очередь. Себя и детей прокормить. Дело не в трудах, где описывается быт - какого типа утварь имелась в таком-то регионе тогда-то. Дело именно в поиске "почему".

Оль - ну перестань ты сравнивать себя с кем-то по произвольно взятым критериям! Воздержись от поспешных выводов. Самооценку лучше поднимать достижениями и успешными делами, ей-ей.

[sirmal]

P.S. данных по торговле и экономике 19 и даже 18 века более чем достаточно.

[dgared.livejournal.com]

Про проценты ничего не знаю, таких подсчётов не вёл, но вот у С.Садова в "Наследнике Ордена" весьма много и подробно про коммерцию и прочие бытовые подробности. Опять же, у Д.Скирюка в серии про Жугу материальные блага не из воздуха появляются. Другое дело, что у мускулистых драконоборцев и их фигуристых подруг как раз низменные бытовые проблемы не стоят. Но так ведь мы не о простенькой развлекухе?

А у Гоблина шибко велико самомнение. Есть у него этот "комплекс самоучки", мол, вон как я, простой такой человек, от сохи, быдло, все науки превосхожу и всех этих учёных за пояс затыкаю. Эдакая смесь "рабоче-крестьянского" снобизма и кокетства.

[tige-elf.livejournal.com]

Садов исключение. Ночкин с "Менялой", например, тоже. :)

Ну а Мартин, Джордан, Гудкайнд? :) Это как "простенькая развлекуха"?

А насчет первичности материального - Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государстства". В СССР это была базовая книга для школьной программы. :)

[morreth.livejournal.com]

Ты о ком-то другом. Кто-то другой сравнивал меня с Гоблином по принципу широты кругозора. Не помнишь ли часом, кто это был? так вот, у меня дырка в заднице шире, чем кругозор Гоблина.

[sirmal]

Ай-яй-яй. Мне бы и в голову не пришло такое странное сравнение.
Напоминаю разговор:
Я: Мне нравится читать Гоблина
ТЫ: Да у него крайне узкий кругозор, уже чем у меня
Я: Почему???
Ты: Потому что он не понял "Властелина колец", а я поняла.

Тут я выпала в осадок.

[morreth.livejournal.com]

Ті настолько исказила содержание разговора, что я даже спорить не хочу - как можно спорить с человеком, которій меньше чем за неделю забіл, как оно все біло?

[smrx.livejournal.com]

Что-то я так не припомню трудов по истории где главным фактором изменений и подвижек называется духовность и православие. По крайней мере в трудах светских авторов. В большинстве случаев позитив крещения Руси и описывается с точки зрения политических и торговых преимуществ. Что православие помогло создать "вертикаль власти" и улучшило отношения с Византией, в первую очередь торговые.
С другой стороны религиозную компоненту тоже со счетов сбрасывать нельзя. Сколько исторических примеров, когда люди держались за свою веру хотя экономическое и правовое положение у них от этого резко ухудшалось.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Кто ж это с таикм широким кругозором?
(уходит втыкать в книжку об экономике средневековых европейских городов)

[dgared.livejournal.com]

Я российских авторов имел ввиду. О них ведь речь.
Видимо, в авторах говорит желание отрешиться от старого мира, значительной частью которого были дурные переводы трудов Маркса и Энгельса.

Как свидетель...

[basil-am.livejournal.com]

...свидетельствую: все было так , как говорит sirmal. Практически дословно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Элла, одно маааленькое замечание.
Вот твоя фраза о самооценке - это лишнее. Совсем лишнее. Ты не психолог, чтобы давать такие безапелляционные советы. Кстати, психологи их не дают.

Если ты хочешь поднять человеку самооценку или помочь с ней разобраться - это делается не так. Ты сделала все наоборот. Даже если у тебя и были благие намерения, вреда ты нанесла больше.

к слоуву сказать. я тут согласна с Ольгйо - у нее кругозор несравненно шире, чем у Гоблина. Который регулярно отвешивает такие ляпы, что я удвиляюсь - как можно таких элементарных вещей не знать?
Например, как можно штудировать труды по отечественной истории и не прочитать там про деньги и торговлю? Я таких трудов не знаю. Я вот открываю любой приличный обзорный курс истории Руси и вижу там в первой же главе описание торговых путей, экспорт-импорт, товарооборот, влияние торговых путей на развитие городов и так далее... Причем Гоблин заранее уверен, что влияние должно быть таким, как ему кажется - а если в книжке описываются другие причины какого-либо события, то, значит, книжку писали высоколобые библиотечные сидельцы?
Интересно, почему я не учу менедежров менеджменту, а инженеров - сопромату?

[sirmal]

"Ты не психолог, чтобы давать такие безапелляционные советы. Кстати, психологи их не дают."
А: Психологи не дают безапелляционных советов
Б: Я не психолог
В: Я даю советы, которые считаю нужным дать.
Все логично.

"Если ты хочешь поднять человеку самооценку или помочь с ней разобраться - это делается не так. Ты сделала все наоборот. Даже если у тебя и были благие намерения, вреда ты нанесла больше."

Ты не угадала. Моих целей ты не знаешь, в результате о результативности моих действий судишь ошибочно.

[ingwall.livejournal.com]

А что Джордан? У Джордана и про торговлю, и про инфляцию, и про плату солдатам - всё есть.

А самое смешное...

[basil-am.livejournal.com]

А самое смешное то, что первый пост ничего не говорит о ширине чьего-либо кругозора.
Абсолютно.
[начинает ржать]

[katherine-kinn.livejournal.com]

То есть твоей целью было сткунуть Ольгу по больному месту? Извини. Я о тебе лучше думала.

[smrx.livejournal.com]

Кстати насчет книжек и трудов, подскажите пожалуста, кто знает, книги по экономике, быту, производству и технологиям древнего мира и античности.

Re: Как свидетель...

[morreth.livejournal.com]

Учитывая, что большая часть разговора прошла тет-а-тет, приходится подумать о тебе нехорошо - ты подслушивал под дверью?

[tige-elf.livejournal.com]

Ну я бы предположила, что скорее желение абстагироваться от реального мира, где скучный вопрос "откуда взять деньги" всех заимел по жизни, и пофантазировать о себе любимом в реальности, где для героя этот самый вопрос по определению решен. :)

А насчет дурных переводов Вы преувеличиваете. :)

[tige-elf.livejournal.com]

Возможно. :) Из Джордана я полкниги осилила, потому до этих детлей возможно просто недошла. :)

Но, скажем так, вы мне навскидку назовете автора фэнтази или фантастики, у которого герой был бы не крутым магом бывшим спецназовцем, а торговцем или производственником? :) Юлия Латынина. А еще? :)

[sirmal]

И снова мимо. Но обсуждать здесь причины своих действий я не стану. Мой почтовый адрес тебе известен.

[ingwall.livejournal.com]

Навскидку - Рэймонд Файст, "Становление магната" (Raymond Feist, Rise of the Merchant Prince) Главный герой, Руперт Эвери, проходит путь от уборщика в ресторане до крупнейшего магната в королевстве. Правда, он при этом всё-таки бывший спецназовец, но тут уж ничего не поделаешь.

У одного малоизвестного английского писателя главный герой и вовсе помещик.

[ingwall.livejournal.com]

"Большую досаду вызывает у современных историков хорошая память эльфов, равно как и их добропорядочность, и взаимное доверие. Никому до сих пор не повезло наткнуться в архивах Ривенделла на запись вроде "Выдано в сей месяц на харчи да одёжу для Эстеля, сына вождя дунаданского, девять серебряных монет", и судя по всему, так и не повезёт."

Сэмунд Инголло

[dgared.livejournal.com]

Это точно, абстрагироваться они любят. А, во! Я ещё М.Фрая вспомнил, у него (них/неё) тоже вопросы быта и финансов не на последнем месте стоят.

А насёт дурных переводов - это моя любимая присказка по поводу иноязычной печатной продукции.

[darkmoor.livejournal.com]

Пол Андерсон. Сериал про Никлауса ван Рийна, звездного торговца.

[tige-elf.livejournal.com]

Ого!Спасибо за наводку! А то я совсем дезориентирована последнее время на предмет чего бы интересного почитать. :) А как в целом книжка -рекомендуете?

[tige-elf.livejournal.com]

Ага, спасибо! Пола Андерсона чиатала, но что-то другое, будем посмотреть. :)

[tige-elf.livejournal.com]

Фридрих Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государстства". :)

[tige-elf.livejournal.com]

Фрай да! Особенно хорош, когда дело до еды доходит. На голодный желудок просто таки читать опасно... :)))

[morreth.livejournal.com]

Они в основном очень специальные и написанные очень специальным языком.

[darkmoor.livejournal.com]

В целом рекомендую всю тетралогию "Serpentwar"
"Rise of a Merchant prince" - второй том тетралогии (если будешь искать по английскому названию - имей в виду, артикль там неопределенный). В ЭКСМОшном издании это - "Возвышение короля торговцев".

Мне, с моим ником, странно было бы ее не рекомендовать :)
Первая вещь - "Shadow of a Dark Queen" (в ЭКСМО - Тень темной королевы)

[dgared.livejournal.com]

Какой, понимаешь, уводящий в сторону разговор.

[smrx.livejournal.com]

То есть только научные монографии для специалистов? Или есть что-то вроде книг-учебников для студентов истфака?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет, учебников нет, почти исключительно сугубо научные работы. Есть, правда, научно-популярные книжки - вроде серии "Повседневная жизнь Древнего Египта" (Греции, Рима...). Тут бывают вполне нормальные описания, а бывает такой отстой и ненаучная фантастика...

[fortunatus.livejournal.com]

Попроще:
Гиро "Частная и общественная жизнь греков", "Ч. и общ. жизнь римлян"
Сергеенко "Простые люди древней Италии", "Помпеи", "Жизнь древнего Рима"
Посложнее:
Вебер "Аграрная история древнего мира"
Ростовцев "Общество и хозяйство римской империи"
Сборники: "Быт и история в античности", "Культура Древнего Рима"
Плиний Старший "Естествознание" с гигантскими комментариями Тароняна - целая энциклопедия античного искусства и ремесла

[smrx.livejournal.com]

Спасибо

[besm6.livejournal.com]

Заметим, что Интернет как хранилище информации сравним по долгожительству скорее с носом, чем с пергаментом. Так что от того, что появился Интернет, мало что изменилось.

[besm6.livejournal.com]

Интересно, почему я не учу менедежров менеджменту, а инженеров - сопромату?

Не будучи ни менеджером, ни инженером, тут ничего сказать не могу. Но когда ты пытаешься учить логике математика, бывает смешно. Боюсь, что с психологией, которой ты тут пытаешься учить Сэрмал, те же проблемы.