Ну... если вкратце... Типично мужской взгляд на женщин. Два типа 1.невероятно сексуально привлекательная, стремящаяся обольстить всех вокруг, в то же время морально несколько "с душком" (Тамара, Бет). 2.женщина, "преодолевшая в себе все женское" (так прямо кто-то говорит про леди Констанс), святая, недосягаемо прекрасная. То есть женское ассоциируется с п.1 - соблазном, сексуальностью, коварством, в то же время с истеричностью и что там еще нам приписывают (есть сцена такая, где леди Констанс ощущает в себе желание начать истерично визжать, чтобы их немедленно спасали и, конечно, преодолевает его - это, видимо, и есть "преодоление женского").
Некрасивые, непривлекательные обычные женщины - просто не существуют. Они вне поля зрения мужчин (и вне поля зрения Ольги в романах). Женщины вообще рассматриваются как функция от мужчин - постольку, поскольку они мужчин соблазняют/обманывают/унижают/возвышают и исцеляют. Вот в "Луне" пока встретился 1 более-менее яркий женский персонаж (девушка-террористка) и она отчетливо принадлежит к типу 1. Есть там еще деревенские, монахини - но это фон. Может, дальше что еще будет?
Оля, пардон, если задела! Ты знаешь, что у меня феминистский пунктик :)) Я везде обращаю на это внимание :))
Ну... Про Констанс я бы не сказала, что она что-то там в себе преодолевает. Просто хорошая, мудрая, мужественная тетка. А как насчет Лютиэн и Галадриэль в ПТСР? Они уродины или преодолевают? Или они блещут подавленной сексуальностью? Моррет и Даэйрет у нас писаные красавицы? Да, Ольгины тетки (за редкими исключениями) не размахивают на каждом углу своей бешеной сексуальностью и чудовищно утонченным внутренним миром. Но мне они нравятся.
Эльфийки - однозначно сверхженщины. Не то, что "преодолевают" (так же, как и Констанс) - просто они уже не женщины, а нечто более возвышенное и прекрасное :))
Просто как бы это сказать - основная часть женщин НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в романах - не святые, не мудрые и не возвышенные, как леди Констанс. Но и при этом интересы у них достаточно далеки от мужчин и их соблазнения. Даже у девочек-подростков!
А по-моему, эльфийки как раз нормальные. И Констанс нормальная, только власть дисциплинировала ее больше, чем обыкновенно принято. Я, честно говоря, не помню у Ольги ни одной соблазнительници, кроме неперебесившейся Бэт (острова я не читала).
Ну еще Тамара. Не такая уж она там второстепенная, как Ольга считает :)) И в Луне сейчас вот эта эпизодическая девочка - она там только мелькнула, но как-то запомнилась :))
Нет, незаметно. Она мне показалась вполне самостоятельным и полнокровным персонажем. Впрочем, из меня литературовед :((( Так я разве написала, что ненавидишь? Я написала, что не любишь. Можно сформулировать, что не понимаешь. Но чего понимать-то в женщинах на самом деле? Мужчины многие "не понимают" просто потому, что думают - чего-то там такое у этих баб внутри есть, чего нам никогда не постичь. Ну из-за комплексов не понимают просто. А банально то, что женщина - просто человек, такой же, как и мужчина. Так же ее могут волновать и мировые проблемы, и любые профессиональные, и просто суетно-бытовые. Ну согласно гендерным стереотипам наши советские женщины считали себя обязанными произвести на свет минимум одного ребенка, и по возможности разик сходить замуж. Из этого стремления выводится все остальное поведение средней (пост)советской женщины по отношению к мужчинам. Есть, конечно, тип соблазнительниц, так же, как и среди мужчин встречаются донжуаны. Но мы о большинстве. А так, в остальном - такие же люди. Ничем не отличаются по-серьезному. Думаю, это у тебя противоречие с гендерными стереотипами возникло, потому что сама ты слишком талантливая, чтобы им полностью соответствовать :))
***А банально то, что женщина - просто человек, такой же, как и мужчина. Так же ее могут волновать и мировые проблемы, и любые профессиональные, и просто суетно-бытовые***
Конечно. Но у меня сюжеты сплошь подбираются такие, куда не то что обыкновенную женщину - обыкновенного мужчину-то не засунешь.
Вот есть задумка для эпизода в "Луну": Эней и одна женщина едут в поезде. Собственно, она еждет под его охраной, но они выдают себя за молодую пару. И вот соседка по купе ("эффект попутчика" начинает излагать им историю свадьбы и дальнейшей жизни своего сына - и в ее изложении это шекспировская драма. А Эней едет и думает - надо же: у человека не горит земля под ногами, никого близкого не хватают и не кидают в застенок, не атакуют его натуральные бесы - а такое кипение страстей! Откуда?
Из бет соблазнительница - как из козьего хвоста сито. Потому что настоящая соблазнительница въехала бы в то, что у Дика примат душевного над телесным, и влезала бы сначала в душу. Собственно, поступать так, как поступал Моро, завоевывать сначала внимание, потом разум, потом душу и только потом - тело. А Бет - просто девчонка, которой хочется на травку. В начале книги. А в конце - сами увидите.
Согласна. Так ведь на то и фантастика, в ней всегда так! :)) Но дело в том, что Эней мог бы быть девочкой с тем же успехом, у нее могли бы убить родителей, она бы пришла в подполье и как-то бы воевала (ну у тебя же там есть женщины-боевики тоже). И получала бы те же шрамы и те же проблемы. Абсолютно.
Бет просто глупая соблазнительница :)) И даже не соблазнительница, и даже не гиперсексуальна, а просто вбила себе в голову (сколько я помню), что должна быть роковой женщиной и всех покорять. Интересно, конечно, что там будет потом!
Забыла - тут дело не в том, что она соблазнительница, а в том, что ты на нее смотришь мужскими глазами, все время описываются ее груди и вообще ее внешность и впечатление, производимое на мужчин. Описывая же мужчин, ты обращаешь внимание только на их внутренний мир. Во, наверное "женские романы" как раз отличаются тем, что там мужчины описываются с точки зрения сексуальной привлекательности для женщин - ну там, рост, мускулатура... длина члена :)))
А что поделаешь, если главный герой - мужчина, в нее влюбленный? Соответственно, когда описание идет через него - то и груди, и прочий набор. Когда через леди Констанс - то очень редко и разве что в том аспекте, что дочь от рук отбилась.
но мне для творчества необходима легкая влюбленность в героя. А я все-таки недостаточно маскулинна, чтобы влюбиться в девушку.
***И даже не соблазнительница, и даже не гиперсексуальна, а просто вбила себе в голову (сколько я помню), что должна быть роковой женщиной и всех покорять***
Так это представление о богемном образе жизни у нее.
Думаю, что не всем нужна влюбленность в героя :)) Именно эротическая. А то придется признать, что почти все писатели-мужчины,пардон, голубые. Ведь главный герой - это всегда мужчина. А уж о Крапивине, например, тогда вообще умолчим...
На самом деле проблема в том, что людям почему-то интересно описывать переживания, рассуждения, чувства и эмоции героя, его внутреннюю эволюцию - только если это мужчина. Думаю, что это связано с гендерными стереотипами, утверждающими, что у женщины если и есть какие-то переживания и мысли - то они совсем не человеческие, особенные, мало кому интересные :)) И даже сами женщины-писатели поддерживают эту идею, не говорю - сознательно, просто так получается.
У мужчин работает другой механизм - самоотождествление. Ты можешь спросить: а почему он не работает у меня? А я отвечу: не получается отождествить себя с женщиной-героиней. думаешь я не пыталась? Неоднократно. Просто провалов я не показываю никому.
***На самом деле проблема в том, что людям почему-то интересно описывать переживания, рассуждения, чувства и эмоции героя, его внутреннюю эволюцию - только если это мужчина***
Ничуть! Мне интересно читать о переживаниях, рассуждениях, чувствах и эмоциях женщины и интересно это писать, если приходится по ходу - да в том же СМ очень часто я показываю вещи глазами Бет. НО это почему-то требует от меня большего напряжения, чем то же самое глазами Дика.
Ага, у меня тоже самоотождествление :)) А ты пыталась изображать обычную женщину - или такую... ну там боевика какого-нибудь? С обычной женщиной мне тоже крайне трудно себя отождествить :)) Но ведь есть все-таки в литературе примеры, скажем так, женщин, реализовавших себя как личности, хотя бы у Ефремова и вообще в советской фантастике, в западной тоже бывает такое, хотя и реже. Вот с такой женщиной - не пробовала?
Про Бет и Дика - просто ты как человек, как личность гораздо больше похожа на Дика, чем на Бет! Бет вообще у тебя, прости, дура какая-то, голова непонятно чем забита.
Ну вот Тамару. Она во многом такая вымученная, потому что самоотождествления не происходило.
Я почти не пыталась изобразить обычных женщин. Чего их изображать, их и так кругом полно :).
Как личность я на Дика не похожа, а с Бет у меня в означенном возрасте было много общего. Ну дура, да. Дик с 12 лет не мог позволить себе быть дураком - а она могла, у нее было вполне оранжерейное детство.
Может, и правда ты воспринимаешь в себе "женское" как плохое - ну там кокетство всякое, и его надо преодолеть? Но это не то, что "женское", это же грех просто. И это не для всех женщин характерно. А впрочем, какая разница? Писать-то все равно хорошо получается :) А про женщин другие напишут, вот я напишу (если напечатают :))
Ты нормальная женщина. Нормальная! Красивая, у тебя была куча мужиков, была семья. Ты мать. В чем ты не женщина-то?! Только потому что не соответствуешь неким стереотипам? Занимаешься каратэ, увлекаешься войнушкой и пишешь боевики? Боже мой, да сейчас каждая десятая, наверное, этим всем увлекается. И что? А в войну женщины даже участвовали в боевых действиях - и мужчинами от этого не становились. Причем, вопреки модным теориям, не только в качестве "походных жен". Или потому, что ты умная, эрудированная и резкая? Ну да, ты умная и резкая женщина. И остроумная. И что? Или потому, что тебе скучно общаться с большинством женщин? Так это не по признаку пола, а потому, что ты интеллектуалка. Мне тоже с соседками скучно общаться, я в этом городе 3 года живу, ни одной подруги. ХОтя знакомые есть. Но ты же общаешься с Анькой, с Кэтрин, с другими женщинами, равными тебе по уму. И не думаю, что тебе было бы очень интересно с мужьями твоих соседок у пивного ларька общаться. Ну чего ты наш род-то так не любишь? Ты, может, одно из украшений нашего пола - и приписываешь это какому-то мифическому мужскому началу в себе. Вот поэтому нас дурами и считают. Что самые умные из нас не считают себя женщинами.
Мне неинтересно у пивного ларька... но с одногруппниками веселее, чем с одногруппницами.
И я повторяю в надцатый раз - я не "не люблю" наш род. Просто... я в упор не вижу, что значит "считать себя женщиной". Ну да, я считаю себя женщиной в том смысле, что я не нистано, для любви ищу мужчину, эротические фантазии с детства были о мальчиках... В этом смысле я, конечно, считаю себя женщиной. Но многие окружающие не согласны с тем, что я полноценная женщина. Я спрашиваю у них - что не так? Ну, говорят, ты брюки носишь. Я говорю - поверьте, зимой в них удобнее, чем в юбке. Во-от, говорт они, удобнее. А для настоящей женщины важнее красота!
Но многие окружающие не согласны с тем, что я полноценная женщина.//
Вот тут и собака зарыта. Представляешь, и мне многие говорили про это :)) А муж вообще пошел "искать нормальную женщину". И я даже понимаю, почему. Потому что, хотя я гораздо больше соответствую стереотипам, чем ты (я домашняя курица, которая всего боится и любит порассуждать о младенцах), во мне есть некоторая внутренняя независимость от мужчин, и они, гады, чуют, что мне без них еще и лучше, чем с ними :))
Короче - у окружающих в мозгах гендерные стереотипы. Они не могут понять, что женщины бывают разные. Если ты не соответствуешь стандартам - значит, что-то не так. Но не надо их слушать. Конечно, мы женщины, а кто же еще? Смешно даже.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Некрасивые, непривлекательные обычные женщины - просто не существуют. Они вне поля зрения мужчин (и вне поля зрения Ольги в романах).
Женщины вообще рассматриваются как функция от мужчин - постольку, поскольку они мужчин соблазняют/обманывают/унижают/возвышают и исцеляют.
Вот в "Луне" пока встретился 1 более-менее яркий женский персонаж (девушка-террористка) и она отчетливо принадлежит к типу 1. Есть там еще деревенские, монахини - но это фон. Может, дальше что еще будет?
Оля, пардон, если задела! Ты знаешь, что у меня феминистский пунктик :)) Я везде обращаю на это внимание :))
no subject
А как насчет Лютиэн и Галадриэль в ПТСР? Они уродины или преодолевают? Или они блещут подавленной сексуальностью?
Моррет и Даэйрет у нас писаные красавицы?
Да, Ольгины тетки (за редкими исключениями) не размахивают на каждом углу своей бешеной сексуальностью и чудовищно утонченным внутренним миром. Но мне они нравятся.
no subject
Просто как бы это сказать - основная часть женщин НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в романах - не святые, не мудрые и не возвышенные, как леди Констанс. Но и при этом интересы у них достаточно далеки от мужчин и их соблазнения. Даже у девочек-подростков!
no subject
Я, честно говоря, не помню у Ольги ни одной соблазнительници, кроме неперебесившейся Бэт (острова я не читала).
no subject
И в Луне сейчас вот эта эпизодическая девочка - она там только мелькнула, но как-то запомнилась :))
Тамара - не второстепенная
А женщин я не ненавижу, это ты зря. Я их просто не понимаю нихуа.
Re: Тамара - не второстепенная
Так я разве написала, что ненавидишь? Я написала, что не любишь. Можно сформулировать, что не понимаешь. Но чего понимать-то в женщинах на самом деле?
Мужчины многие "не понимают" просто потому, что думают - чего-то там такое у этих баб внутри есть, чего нам никогда не постичь. Ну из-за комплексов не понимают просто.
А банально то, что женщина - просто человек, такой же, как и мужчина. Так же ее могут волновать и мировые проблемы, и любые профессиональные, и просто суетно-бытовые. Ну согласно гендерным стереотипам наши советские женщины считали себя обязанными произвести на свет минимум одного ребенка, и по возможности разик сходить замуж. Из этого стремления выводится все остальное поведение средней (пост)советской женщины по отношению к мужчинам.
Есть, конечно, тип соблазнительниц, так же, как и среди мужчин встречаются донжуаны. Но мы о большинстве.
А так, в остальном - такие же люди. Ничем не отличаются по-серьезному.
Думаю, это у тебя противоречие с гендерными стереотипами возникло, потому что сама ты слишком талантливая, чтобы им полностью соответствовать :))
Re: Тамара - не второстепенная
Конечно. Но у меня сюжеты сплошь подбираются такие, куда не то что обыкновенную женщину - обыкновенного мужчину-то не засунешь.
Вот есть задумка для эпизода в "Луну": Эней и одна женщина едут в поезде. Собственно, она еждет под его охраной, но они выдают себя за молодую пару. И вот соседка по купе ("эффект попутчика" начинает излагать им историю свадьбы и дальнейшей жизни своего сына - и в ее изложении это шекспировская драма. А Эней едет и думает - надо же: у человека не горит земля под ногами, никого близкого не хватают и не кидают в застенок, не атакуют его натуральные бесы - а такое кипение страстей! Откуда?
Из бет соблазнительница - как из козьего хвоста сито. Потому что настоящая соблазнительница въехала бы в то, что у Дика примат душевного над телесным, и влезала бы сначала в душу. Собственно, поступать так, как поступал Моро, завоевывать сначала внимание, потом разум, потом душу и только потом - тело. А Бет - просто девчонка, которой хочется на травку. В начале книги. А в конце - сами увидите.
Re: Тамара - не второстепенная
Бет просто глупая соблазнительница :)) И даже не соблазнительница, и даже не гиперсексуальна, а просто вбила себе в голову (сколько я помню), что должна быть роковой женщиной и всех покорять. Интересно, конечно, что там будет потом!
Re: Тамара - не второстепенная
Описывая же мужчин, ты обращаешь внимание только на их внутренний мир. Во, наверное "женские романы" как раз отличаются тем, что там мужчины описываются с точки зрения сексуальной привлекательности для женщин - ну там, рост, мускулатура... длина члена :)))
Re: Тамара - не второстепенная
Да
***И даже не соблазнительница, и даже не гиперсексуальна, а просто вбила себе в голову (сколько я помню), что должна быть роковой женщиной и всех покорять***
Так это представление о богемном образе жизни у нее.
Re: Да
На самом деле проблема в том, что людям почему-то интересно описывать переживания, рассуждения, чувства и эмоции героя, его внутреннюю эволюцию - только если это мужчина. Думаю, что это связано с гендерными стереотипами, утверждающими, что у женщины если и есть какие-то переживания и мысли - то они совсем не человеческие, особенные, мало кому интересные :)) И даже сами женщины-писатели поддерживают эту идею, не говорю - сознательно, просто так получается.
Re: Да
***На самом деле проблема в том, что людям почему-то интересно описывать переживания, рассуждения, чувства и эмоции героя, его внутреннюю эволюцию - только если это мужчина***
Ничуть! Мне интересно читать о переживаниях, рассуждениях, чувствах и эмоциях женщины и интересно это писать, если приходится по ходу - да в том же СМ очень часто я показываю вещи глазами Бет. НО это почему-то требует от меня большего напряжения, чем то же самое глазами Дика.
Re: Да
А ты пыталась изображать обычную женщину - или такую... ну там боевика какого-нибудь? С обычной женщиной мне тоже крайне трудно себя отождествить :)) Но ведь есть все-таки в литературе примеры, скажем так, женщин, реализовавших себя как личности, хотя бы у Ефремова и вообще в советской фантастике, в западной тоже бывает такое, хотя и реже. Вот с такой женщиной - не пробовала?
Про Бет и Дика - просто ты как человек, как личность гораздо больше похожа на Дика, чем на Бет! Бет вообще у тебя, прости, дура какая-то, голова непонятно чем забита.
Re: Да
Я почти не пыталась изобразить обычных женщин. Чего их изображать, их и так кругом полно :).
Как личность я на Дика не похожа, а с Бет у меня в означенном возрасте было много общего. Ну дура, да. Дик с 12 лет не мог позволить себе быть дураком - а она могла, у нее было вполне оранжерейное детство.
Гм
Но это не то, что "женское", это же грех просто. И это не для всех женщин характерно.
А впрочем, какая разница? Писать-то все равно хорошо получается :) А про женщин другие напишут, вот я напишу (если напечатают :))
Хуже
Re: Хуже
И пишешь, кстати, про него.
Re: Хуже
Re: Хуже
Да почему мало-то?
Только потому что не соответствуешь неким стереотипам? Занимаешься каратэ, увлекаешься войнушкой и пишешь боевики? Боже мой, да сейчас каждая десятая, наверное, этим всем увлекается. И что? А в войну женщины даже участвовали в боевых действиях - и мужчинами от этого не становились. Причем, вопреки модным теориям, не только в качестве "походных жен". Или потому, что ты умная, эрудированная и резкая? Ну да, ты умная и резкая женщина. И остроумная. И что?
Или потому, что тебе скучно общаться с большинством женщин? Так это не по признаку пола, а потому, что ты интеллектуалка. Мне тоже с соседками скучно общаться, я в этом городе 3 года живу, ни одной подруги. ХОтя знакомые есть. Но ты же общаешься с Анькой, с Кэтрин, с другими женщинами, равными тебе по уму. И не думаю, что тебе было бы очень интересно с мужьями твоих соседок у пивного ларька общаться.
Ну чего ты наш род-то так не любишь? Ты, может, одно из украшений нашего пола - и приписываешь это какому-то мифическому мужскому началу в себе.
Вот поэтому нас дурами и считают. Что самые умные из нас не считают себя женщинами.
А хде?
И я повторяю в надцатый раз - я не "не люблю" наш род. Просто... я в упор не вижу, что значит "считать себя женщиной". Ну да, я считаю себя женщиной в том смысле, что я не нистано, для любви ищу мужчину, эротические фантазии с детства были о мальчиках... В этом смысле я, конечно, считаю себя женщиной. Но многие окружающие не согласны с тем, что я полноценная женщина. Я спрашиваю у них - что не так? Ну, говорят, ты брюки носишь. Я говорю - поверьте, зимой в них удобнее, чем в юбке. Во-от, говорт они, удобнее. А для настоящей женщины важнее красота!
Re: А хде?
Вот тут и собака зарыта.
Представляешь, и мне многие говорили про это :))
А муж вообще пошел "искать нормальную женщину". И я даже понимаю, почему.
Потому что, хотя я гораздо больше соответствую стереотипам, чем ты (я домашняя курица, которая всего боится и любит порассуждать о младенцах), во мне есть некоторая внутренняя независимость от мужчин, и они, гады, чуют, что мне без них еще и лучше, чем с ними :))
Короче - у окружающих в мозгах гендерные стереотипы.
Они не могут понять, что женщины бывают разные. Если ты не соответствуешь стандартам - значит, что-то не так.
Но не надо их слушать. Конечно, мы женщины, а кто же еще? Смешно даже.
Re: А хде?
Верю
О брюках