Почему я не люблю Ципор

[morreth]

По простой причине: идиотские вопросы так достали, что я близка к срыву.
Апдейт: он уже произошел, поздравьте.

Но, чтобы не спровоцировать приступ гордыни на тему "я задавала Моррет неудобные вопросы, на которые она не смогла ответить", объяснюсь тут отдельно. Приведу список замечательных тезисов Ципор, чтобы всем все было ясно, со своими ответами и комментариями.

Итак, для начала азы литературоведения. Буквально азы, с этого начинают преподавать предмет, это должен знать каждый, кто делает анализ художественного произведения, это как таблица умножения: кроме образов персонажей в худ. произведении (далее ХП) ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует образ автора. Это т. н. имплицитный образ - то есть, реальный автор, высказывая себя в тексте, тем самым вводит в текст нечто вроде своего виртуала. То, о чем писала Твинкль.
А еще в тексте может присутствовать (а может не присутствовать) эксплицитный образ автора (и читателя, кстати, и в ЧКА-2 он присутствует куда более явно, чем в ЧКА-1). Это введенный в текст книги автор истории, рассказчик, летописец, повествователь. В текстах Толкиена такими авторами являются Румиль, Пенголод, Дирхавель и пр. летописцы Средиземья. Во 2-м издании ЧКА - некий Собеседник, беседующий с неким Гостем.

А теперь внимание - идиотский тезис от Ципор номер раз.

"По дефолту Собеседник сообщает истинное изложение событие. В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем. Внутренний автор, конечно, может врать или заблуждаться. Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется. "

В самом треде я высказалась про этот дефолт очень резко. Потому что литература не знает никакой такой дефолтной веры экплицитному рассказчику и никакого обязательства сообщить об этом так или иначе. На этом приеме, кстати, построен ряд литературных произведений, первое, что пришло в голову - "Свидетели" Ольги Гурьян. Повествование целиком построено из маленьких повествований людей, говорящих о Жанне. Или «Герой нашего времени», где у нас ТРИ эксплицитных автора – Максим Максимович, сам Печорин и «виртуальный» лермонтов. Никто из них явно не указан как лжец, хотя местами повествования противоречат друг другу. Читатель должен сделать выбор сам.

Эксплицитный рассказчик может врать, фантазировать, добросовестно передавать недобросовестно изложенную ему информацию, да мало ли что. Имплицитный автор может с ним солидаризоваться, а может и нет (об этом ниже). И наконец - и это, на мой взгляд случай Ниэнны - эксплицитный автор может _не получиться_. Реальный автор создает его вроде бы правдивым, имплицитный автор с ним свно солидарен - а вот не сходятся у эксплицитного рассказчика концы с концами, ну хоть ты лопни. Как в "Пиратах карибского моря" - так вроде складно все рассказал боцман - а потом практически мыслящий кузнец Тернер спрашивает: "а где он взял веревку?" - и опаньки...

Более того. Признает ли автор ЧКА - реальный, имплицитный, эксплицитный - такую дефолтную веру эксплицитному автору?
НЕТ. Это озвучивает сам эксплицитный рассказчик ЧКА-2, Собеседник: «Румилом – значит, не раньше 1236 года от Пробуждения Эльфов, в век оков Мелькора. А «со слов Валар» - вообще отдельный вопрос. Подозреваю, что рассказывали они не словами... (...) А заданность восприятия «Мелькор - Враг» уже присутствует, отсюда в этом предании те понятия, которых в Предначальи просто не может быть: враг, война...»
То есть, Румилю, эксплицитному автору «Айнулиндалэ» в доверии отказано по двум причинам: ошибки восприятия, тенденциозность источника. И при этом должно быть «дефолтное» доверие Собеседнику, у которого по каким-то причинам не может быть ни ошибок восприятия, ни тенденциозного источника. А почему их не может быть? А нипочему. Ципор дает гениальное объяснение: «В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем». То есть, как это не о чем? А само по себе интересное поведение Собеседника, который отказывает в доверии другому эксплицитному автору и требует доверия – это не предмет для разговора? Интересно девки пляшут, по четыре ставши в ряд.

Более того, Ципор сама это понимает: «если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него».

Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Конечно. Но для литературного анализа именно это и значимо – как себя «поведет» текст, если поставить под вопрос искренность/компетентность эксплицитного автора. Оставим за рамками вопрос «о чем это нам скажет» - просто заметим, что это значимо. Это и есть предмет обсуждения, предмет литературоведческого анализа: а почему текст построен именно так? Этого ли хотел автор? А если не этого – то отчего так вышло?

Ципор развивает этот свой тезис: «В рамках ЧКА считается верным описание ЧКА. Если кто хочет анализировать ЧКА, ему это надо учитывать». А подход без такого доверия – «Только это не будет анализ ЧКА. Это будет "анализ ЧКА с точки зрения того, что она лжет" :) Пойдет для толкинистических игр, а не для анализа текста».

С точки зрения литературоведения – еще один полнейший маразм. Чтобы показать градус крепости маразма, приложим этот тезис к другим ХП. Ну, к какой-нибудь школьной классике. К «Крейцеровой сонате» Толстого. Если взять подход Ципор на вооружение, то в рамках Крейцеровой Сонаты считается, что сексуальное влечение и половой акт – это ужас-ужас-ужас. И если кто хочет анализировать КС, ему это нужно учитывать. По дефолту доверяя эксплицитному рассказчику и имплицитному автору, который _с ним согласен_. А иначе это не анализ «КС», а «анализ КС с точки зрения того, что КС лжет». Подойдет для игр, а не для литературоведения. Поняли, зайчики-белочки-филологи, какой херней всю жизнь занимались? Щас Ципор вас научит брюкву сеять.

Но как же в таком случае проводить анализ произведений, взаимно противоречащих друг другу? Ведь аналитик не может завести две головы, доверяющие двум противоречащим друг другу эксплицитным авторам.

Ципор предлагает так: «Перевожу:"в ЧКА Мелькор (Эру, балрог морийский) сделал А, Б, С, в Сильме - А,Б1,С1". Например. Чего тут сложного?»

Тут ничего сложного, это просто никакой не анализ. Анализ – это, братие, дословно «разложение». То есть, анализируя текст, мы его раскладываем на составляющие: вот так он построен композиционно, а вот такие вот в нем речевые штуки, а вот так в нем выстроена система образов. За сравнительный анализ ЧКА и Сильма по рецепту Ципор любого студента отшлепают работой по ушам. В этом нет ничего «сложного», это просто не работа, а пересказ двух вариантов сюжета, это ничего общего не имеет с филологией, за это на первом курсе в первой четверти 2 ставят.

Ну и финал (потому что дальше у меня сил нет):

"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".

Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.

Все это было бы, наверное, не так страшно, если бы Ципор двигал искренний интерес к тому, как оно на самом деле. Стремление к истине. Мне не жаль никакого труда, чтобы этот интерес удовлетворить. Я могу устроить однокурсникам часовую лекцию по литературоведению, разжевывая то, что литературовед только что изложила. Не потому что она плохо изложила, а потому что слова «композиция – это совокупность структурных элементов художественного произведения» им ничего не говорят, а Тютюнника с его «Завязью» они в гробу видали, хотя рассказик хороший. А когда объясняешь то же самое на примере «Гарри Поттера» - людям становится понятно и они пишут контрольную работу на приличную оценку. А мне приятно помочь.

Но тут человек явно не хочет, чтобы ему помогли. Он сам прекрасно разбирается в ситуации и еще всех научит. Так чего ради я буду расшибаться, доказывая что ни я, ни Твинкль, ни Курт, ни Кинн не верблюды? Как видите, дело не в том, что Ципор со мной не согласна. Дело в том, что она никак не желает вознаграждать усилий собеседника по облегчению ей же, Ципор, понимания вопроса. Поэтому я не желаю совершать такие усилия в отношении Ципор. А поскольку совершение таких усилий у меня вошло в привычку – я люблю делиться тем что знаю, в самом деле люблю – то наилучший способ предохранить себя от растрачивания сил на Ципор (читай: впустую) будет попрочить Ципор не задавать мне здесь вопросы. Желаю ей всего наилучшего с людьми, которых она еще не замучила.

Апдейт: все, я ее разбанила. теперь ты перестанешь страдать ерундой, Антрекот?

Comments

Все в общем ясно

[el-d.livejournal.com]

Ципор виновата в том, что _ты_ не смогла доказать ей свою правоту. И теперь ты развернуто оскорбляешь ее там, где она тебе не может ответить.
И в смысле разума, и в смысле достоинства очень показательный прием.

Кстати. О безмыслии.
"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".
Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.
Литературовед ты наш. Меня по стилистике не узнала. Ципор меня тут буквально цитирует.
Потому что, граждане, если у Вас речь идет об авторе - то или или. А получилось или _не_ получилось - это отдельный вопрос. Спор-то идет не о качестве текста.

На сем я из этой дискуссии, равно как из любых других дискуссий на этой территории выхожу. Прошу прощения у всех собеседников.
Ольга, ты меня очень обяжешь, если лишишь меня права задавать здесь вопросы.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

А что ж мне - молчать в тряпочку? Надоело. Да,я не смогла - но я в этом не виновата. Есть люди, которым ничего не докажешь. Ладно бы это была ты - я бы признала, что ты знаешь больше меня. Но она знает меньше меня. Там, где я - пусть по дилетантски - что-то копала, делала усилия - она что-то клюнула по верхам и чувствует себя орлом. Сейчас я опять копаю, опять делаю усилия, забыла с этой учебой, что такое нормальный сон - ба, а ей по-прежнему все так просто! И пляши перед ней, и доказывай. Да па-шла она...

Тебя по стилистике я не узнала, потому что фрагмент уж больно куцый. И не по-твоему дурацкий: там же нет этой дихотомии. Там как минимум два альтернатиыных варианта, на один из которых я указала и ты указала: хотел автор одно, а вышло другое. А второй - вот он: Собеседник действительно лжет, а Мелькор действительно Сатана. Непонятно, на каких основаниях этот вариант нельзя рассматривать хотя бы как один из четырех.

Права задавать вопросы я тебя не лишу. Не них не всегда легко и приятно отвечать - но от этих ответов бывает какая-то польза хотя бы для меня. Отвечать Ципор - это перевод продуктов.

[morreth.livejournal.com]

И за что ты со мной так? Разве я тебе что-то плохое сделала? Ты мне нужна!

[el-d.livejournal.com]

Я не за что. Я почему. Тебе не нравится разговаривать с человеком - не разговаривай. Твое дело. Ты не хочешь его у себя видеть - не пускай. Твое дело. Но широковещательные "доказательства", что человек сам виноват в том, что ты не даешь ему ответить... в этом формате? Там, где тебе не могут возразить?

С уважением,
Антрекот

Re: Все в общем ясно

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Должок по Вандее.

Закон о неприсягнувших священниках - 19 дек. 1791 г. Изгнание за исполнение своих обязанностей. Вне зависимости от "антиправительственной деятельности." 27 мая 1792 - власти департамента могут высылать неписягнувших священников, если этого потребуют 20 граждан, 26 авг 1792 - всем неприсягн. священникам приказано покинуть страну в течение 15 дней под угрозой депортации в Гвиану, больных или старше 60 - заключить под стражу.

Начало восстания в Вандее - весна 1793.

Закон 1793 года против эмигрантов указывал казнить их вне зависимости от их вины. Разве что виной была сама эмиграция.

[el-d.livejournal.com]

Да я не из-за бана вообще-то. И _из-за меня_ этого делать не имеет смысла. Ох...

С уважением,
Антрекот

[ex-hermit-2.livejournal.com]

+1. Вот она какая рецептивная эстетика.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

В общем, диссер уже писать можно.

[morreth.livejournal.com]

Диссер не диссер, а новую контрольную буду писать по ЧКА. Бо тема - художественная речь. Если говорить о композиции, сюжете и образах - то там ЧКА ползет по швам, а вот с худ. речью в ней полный порядок. И метонимий достаточно, и ассонансов, и оксюморонов, и чего только не.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Ну, будем надеяться, что и до диссера дело дойдет, если их к тому времени не отменят.

[morreth.livejournal.com]

А почему вы решили, что дойдет? Я ведь не собираюсь науку филологию двигать. Я ее изучаю по двум причинам:

1) мне интересно, как делается текст. Техника работы.
2) мне нужен японский язык, чтобы работать переводчиком - а может, чем черт не шутит, и писателем, как Хидео Леви. Литературоведение выдают нагрузкой - ну что ж, запас карман не тяготит и кушать он не просит.

А в дальнейшем я намерена только поставлять филологам материал для диссертаций :).

[everard-took.livejournal.com]

Вот это вот:

>То есть, Румилю, эксплицитному автору «Айнулиндалэ» в доверии отказано по двум причинам: ошибки восприятия,
>тенденциозность источника. И при этом должно быть «дефолтное» доверие Собеседнику, у которого по каким-то причинам
>не может быть ни ошибок восприятия, ни тенденциозного источника

В иллетовской Исповеди эта тема тоже подымалась. Кончилось чуть ли не дракой Галдора с его подопечным.

[lynx9.livejournal.com]

Если Кагеро меня обратно не забанит :), ответ на это будет завтра.

Линкс,
пробегая мимо

[katherine-kinn.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, вас как раз попросили проходить мимо.
Нет, я понмиаю, что вам прикольно поспорить, позадавать вопросиков и поотметать аргументы собеседника. Но я бы вам советовала проходить мимо. А Ольге - все-таки вас забанить на время. Скажем, на неделю. Для ее спокойствия и рабочего состояния.
Вы извините, у нас работа.

[lynx9.livejournal.com]

Посоветуйте Ольге убрать заглавный пост данного треда - у меня не будет причин ей отвечать. :)
А раз он там висит, без ответа его оставить никак невозможно. Там как-никак меня поминают, местами вперемешку с оскорблениями.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Единственный совет, который я дам ей - забанить вас.
А вам - попросить самой.
И знаете, из вас получается временами отличнейшая доставала. В детских коллективах есть такие - выберет себе кого-нибудь,. найдет уязвимое место и ну клевать. Весело и забавно.
Ципор, вы давно знаете, что из ваших споров с Ольгой получается всегда одно и то же. Почему Ольга не в состоянии тормознуться вовремя - я понимаю. Почему вы входите в роль доставалы - не могу понять.

По опыту опять же прошлого я вижу, что взывать к вашему разуму, просить, объяснять - бесполезно. Поэтому я таки настоятельно советую Ольге вас здесь забанить, а в других местах - игнорировать.

[ex-ex-raini.livejournal.com]

Ольга, мне кажется, Вы не совсем правы.
давайте разделять. у нас есть внешний автор - Ниенна. у нас есть внутренний автор - Собеседник.
внешний автор Ниенна пишет книгу про внутреннего автора Собеседника. со вполне уверенным посылом: Собеседник высказывает некую точку зрения - по поводу всех описываемых событий, по поводу расхождений с "Квента Сильмариллион" и причин этих расхождений. замечательно.
внешний автор Ниенна может быть плоха или хороша как писатель. ее персонаж Собеседник может быть удачен или неудачен. глядя с внешней же по отношению к книге позиции, мы можем утверждать, что вот здесь у нас логическая неувязка, а вот там - еще одна. но.
если мы беремся судить о книге с позиции внутренней - допускающей, к примеру, правоту Румила, внутреннего автора из того же мира - нам придется исходить из того, что точка зрения Собеседника имеет право на существование, как минимум; более того, что эта позиция является правой, прошу прощения за невольную тавтологию, в рамках данного текста. потому что таков был авторский замысел.
с внешней точки зрения, говоря о тексте - мы можем судить, что удался или не удался Румил или Собеседник. потому что, простите, Ольга, что первый, что второй с точки зрения литературоведения - один черт.
с внутренней - если мы хотим говорить о мире - нам придется признать, что, удачный или неудачный, Собеседник в данном контексте прав. равно как прав Румил в контексте "Айнулиндале".

мне кажется, что и Вы, и Ципор несколько смешиваете эти два понятия. из-за чего и возникает путаница.

[morreth.livejournal.com]

Не-а. У нас все существенно сложнее, сэр.

Есть внешний автор - Ниэнна. Живой человек, о котором я знаю мало, и не хочу знать больше.
Есть _имплицитный автор_ - ну, назовем ее Ниэнна-1, который так или иначе виден в тексте как творец в Творении.

И есть два эксплицитных автора: Собеседник и - внимание - толкиеновский Румиль. Который присутствует в тексте, потому что из него там здоровенные куски.

Есть имплицитный читатель - образ читателя, который постулируется литературным произведением.

Есть эксплицитный читатель - Гость.

Так вот, в рамках литературоведения все это - образы. Мы уже не можем ставить вопрос "имеют ли они право на существоание". Они есть. И с точки зрения литературоведения совершенно не один черт, удался или не удался тот или иной образ. Провал снижает веристичнось произведения, за счет снижения веристичности происходит разрушение акта коммуникации с читателем. Антрекот это называет "выносит двуручным дисбеливом" - не литературоведчески, но точно. Книга - это коммуникативный акт. В ходе этого коммуникативного акта модель реальности, существующая в голове у писателя, при помощи средств образотворческого искусства переносится в голову читателя. Если читатель не может поверить образам - он не может собрать у себя в голове модель так, чтобы она заработала.

Так вот, я образу Собеседника поверить могу только при одном условии: если этот человек тонкий лжец. Почему? Да потому что он лжет. Не "по-своему прав", а лжет. Не в контексте "Айнулиндалэ и не в контексте ЧКА, а в контексте общей логики. Я могу это показать и рассказать.

[ex-ex-raini.livejournal.com]

мда, у Вас, факт, все значительно сложнее. нет, хорошо, я помню эту раскладку по читателям и авторам. но каким образом она вообще тут играет, я, честно говоря, не понимаю в упор, при том, что в треде идет постоянная перебивка внутреннего анализа с внешним? давайте смотреть от дефиниций. у нас есть три варианта точек для анализа текста:
а) внутренняя: о чем явно говорится в тексте; связанные с внутритекстовым аспектом персонажи — лица, эксплицированные в тексте.
б) внешняя: кем создан и как функционирует текст; связанные с этим аспектом персонажи — это реальный автор текста и реальное лицо, воспринимающее этот текст.
в) интенциональная: «для чего» создан текст и кто «подразумевается» в качестве его читателя; с этим аспектом связаны такие персонажи, как «имплицитный автор», т.е. тот образ автора, который предполагается данным текстом, выступает из характера этого текста, и «имплицитный читатель» — потенциальный, предполагаемый данным текстом.

итого. мы имеем внешний момент: веристичность-разрушение акта коммуникации и так далее. мы имеем внутренний момент: т.е. персонажа, который является носителем авторской точки зрения на некую ситуацию - упрощенно. эксплицированный в текст персонаж является носителем точки зрения имплицитного автора, каковой имплицитный автор, в свою очередь, является подмножеством от множества "внешний автор". замечательно: внешний момент, с Вашей точки зрения, неудачен. но это не отменяет правоты внутреннего, эксплицированного в тексте персонажа в рамках этого текста, нес па? и тот факт, что у Вас модель, условно говоря, не собирается, этой правоты - как авторского замысла - не отменяет. очень грубо: если автор намеревался описать в тексте свою тоску и печаль неземную, а Вас текст каким-то неловким оборотом насмешил до слез, исходного авторского замысла-то оно не отменяет - одна беда, реализация подкачала. пусть Ципор меня поправит, если я ошибаюсь, но, возможно, она имела в виду именно это?

дальше - больше: многих слов мне стоил этот тезис на наших семинарских занятиях в свое время :) у конкретного читателя и конкретного писателя коммуникативный акт не состоялся. беда-огорчение. Вы аргументируете это "общей логикой". мне же почему-то кажется, что имеет смысл говорить скорее о "несовместимости интерфейсов", что ли - в рамках Вашей логической системы модель может быть не собираема в принципе, в рамках чьей-то еще - собираемой на раз. Вы же утверждаете утверждаемое как-то до крайности категорично, нет? я сугубо не уверена, что, если мы берем за основу идею этого самого "коммуникативного акта", о тексте вообще можно будет судить сколь-нибудь объективно с точки зрения, отличной от грамматической. непонятно мне, как такая категоричность стыкуется с выбранным методом анализа, честно говоря.

[lynx9.livejournal.com]

Отвечаю Кагеро на заглавный пост, и на этом пока выхожу из дискуссий в ее ЖЖ, за вычетом ответов в этой ветке.

Я не отрицаю и никогда не скрывала того, что не имею познаний в филологии и литературоведении. :) В предыдушем треде я старалась оставлять эту тему Антрекоту, вмешавшись несколько раз лишь тогда, где видела очевидное именование жирафа лошадью. :) Возможно, мне не следовало этого делать - Антрекот бы и так опроверг аргументацию Кагеро, при этом не совершив ошибок (а я несколько ошибок все-таки сделала). Но ладно.

Несмотря, однако, на отсутствие у меня познаний в литературоведении, могу сказать, что постинг Кагеро выше содержит ряд ошибок, для обнаружения которых никакими познаниями обладать не надо. И вот они:

***(...)Или «Герой нашего времени», где у нас ТРИ эксплицитных автора – Максим Максимович, сам Печорин и «виртуальный» лермонтов. Никто из них явно не указан как лжец, хотя местами повествования противоречат друг другу. Читатель должен сделать выбор сам. ***

Я не настаиваю на обсуждаемом тезисе, однако, не могу не заметить, что в обоих приведенных Кагеро примерах _есть_ авторское указание на нестопроцентное соответствие рассказа эксплицитных авторов истинной картине - это наличие нескольких таких авторов, свидетельства которых противоречат друг другу.

**Более того. Признает ли автор ЧКА - реальный, имплицитный, эксплицитный - такую дефолтную веру эксплицитному автору?**

Автор (во всех трех ипостасях :) ) не признает ее в отношении других книг. В отношении своей - имплицитный ,как минiмум, явно иного мнения. Это общеизвестно вообще-то.

**А нипочему. Ципор дает гениальное объяснение: «В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем». То есть, как это не о чем? А само по себе интересное поведение Собеседника, который отказывает в доверии другому эксплицитному автору и требует доверия – это не предмет для разговора? **

Потрясающе. Начали с анализа мира ЧКА - дошли до анализа двойных стандартов автора либо персонажа. :)


**Более того, Ципор сама это понимает: «если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него».
Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Конечно. Но для литературного анализа именно это и значимо – как себя «поведет» текст, если поставить под вопрос искренность/компетентность эксплицитного автора. Оставим за рамками вопрос «о чем это нам скажет» - просто заметим, что это значимо. Это и есть предмет обсуждения, предмет литературоведческого анализа: а почему текст построен именно так? Этого ли хотел автор? А если не этого – то отчего так вышло? **

Это все верно, только тогда нельзя будет персонажей текста (за исключением Собеседника и Гостя) анализировать, а для доказательства вопроса Сатана ли Мелькор необходимо делать именно это.


**Ципор развивает этот свой тезис: «В рамках ЧКА считается верным описание ЧКА. Если кто хочет анализировать ЧКА, ему это надо учитывать». А подход без такого доверия – «Только это не будет анализ ЧКА. Это будет "анализ ЧКА с точки зрения того, что она лжет" Пойдет для толкинистических игр, а не для анализа текста».
С точки зрения литературоведения – еще один полнейший маразм. Чтобы показать градус крепости маразма, приложим этот тезис к другим ХП. Ну, к какой-нибудь школьной классике.
К «Крейцеровой сонате» Толстого. Если взять подход Ципор на вооружение, то в рамках Крейцеровой Сонаты считается, что сексуальное влечение и половой акт – это ужас-ужас-ужас. И если кто хочет анализировать КС, ему это нужно учитывать. По дефолту доверяя эксплицитному рассказчику и имплицитному автору, который _с ним согласен_. **

[lynx9.livejournal.com]

Теория рассказчика приравнивается к фактологии... Хм. К сказанному мной это точно отношения не имеет.


**Ципор предлагает так: «Перевожу:"в ЧКА Мелькор (Эру, балрог морийский) сделал А, Б, С, в Сильме - А,Б1,С1". Например. Чего тут сложного?»
Тут ничего сложного, это просто никакой не анализ. Анализ – это, братие, дословно «разложение». То есть, анализируя текст, мы его раскладываем на составляющие: вот так он построен композиционно, а вот такие вот в нем речевые штуки, а вот так в нем выстроена система образов. **

Я в курсе. Но вас же беспокоило, как анализировать два произведения, в одном из которых сказано, что (условно) вымышленный Петя убил вымышленного Васю, а в другом, что Вася убил Петю, так чтобы не считать,что в одной из книг излагается ложь, и при этом не впасть в двоемыслие. :) На это и отвечалось.

**Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось. **

Да, вообще-то, допускает. В ответе, запощенном вместо меня Антрекотом, эта мысль как раз есть.

К вопросу о том, почему не может быть так, что Собеседник врет, а Мелькор - Сатана. А на базе чего можно сделать такой вывод? Если Собеседник врет, то информация, им сообщаемая, не стоит ничего. У нас вообще нет истиной информации о Мелькоре ЧКА в данном случае, так что нельзя сделать никаких выводов о Мелькоре ЧКА.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Ципор, я ничего не хочу вам отвечать, кроме одного: я и за сто рублей не возьмусь доказывать, чо Мелькор - Сатана (ну, может, за сто американских рублей возьмусь). Это потребует от меня серьезной и вдумчивой работы над текстом, от которого меня "так сразу блявать и кидат" в ущерб работе над собственными текстами. Это раз. И когда я эту работу закончу и вывешу в сеть - вы в ней поймете от силы половину, кинетесь обсуждать несущественное, пропустив мимо ушей главное, придется убить кучу времени на толкование задов - а у меня его нет. Это два.

Могултай написал о фольклорных эльфах сугубую чушь. Могултай написал сугубейшую чушь о Твинкль, Курте и Кинн. Это главное. Весь разговор о сатане - галимый перевод стрелок.

от Ципор

[el-d.livejournal.com]

Ответ Кагеро на сообщение выше - повторение стертого поста (Кагеро, чего вы так стремитесь оставить за собой последнее слово, причем с оскорблениями? :) ).

**Весь разговор о сатане - галимый перевод стрелок.**

Посмотрите нижний тред и обнаружите, кто этот разговор начал.

Что до Могултая - один вариант ответа дал Антрекот. Ответа самого Могултая (мне его тоже интересно будет посмотреть) - ждите.

**Это потребует от меня серьезной и вдумчивой работы над текстом, от которого меня "так сразу блявать и кидат" в ущерб работе над собственными текстами. Это раз.**

Это веский аргумент. :) А второй - обычное чтение уж не знаю по чему - видимо по кофейной гуще, в порядке предсказания будущего.

Re: от Ципор

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, неуджели то, что я два раза стерла это сообщение, не дало ясно понять, что я НЕ ХОЧУ его здесь видеть.

Я дала Ципор высказаться. С нее достаточно.

Прости, нет.

[el-d.livejournal.com]

Либо ты _не_ споришь, либо ты пользуешься случаем, чтобы оскорбить оппонента.

С уважением,
Антрекот