Почему я не люблю Ципор

[morreth]

По простой причине: идиотские вопросы так достали, что я близка к срыву.
Апдейт: он уже произошел, поздравьте.

Но, чтобы не спровоцировать приступ гордыни на тему "я задавала Моррет неудобные вопросы, на которые она не смогла ответить", объяснюсь тут отдельно. Приведу список замечательных тезисов Ципор, чтобы всем все было ясно, со своими ответами и комментариями.

Итак, для начала азы литературоведения. Буквально азы, с этого начинают преподавать предмет, это должен знать каждый, кто делает анализ художественного произведения, это как таблица умножения: кроме образов персонажей в худ. произведении (далее ХП) ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует образ автора. Это т. н. имплицитный образ - то есть, реальный автор, высказывая себя в тексте, тем самым вводит в текст нечто вроде своего виртуала. То, о чем писала Твинкль.
А еще в тексте может присутствовать (а может не присутствовать) эксплицитный образ автора (и читателя, кстати, и в ЧКА-2 он присутствует куда более явно, чем в ЧКА-1). Это введенный в текст книги автор истории, рассказчик, летописец, повествователь. В текстах Толкиена такими авторами являются Румиль, Пенголод, Дирхавель и пр. летописцы Средиземья. Во 2-м издании ЧКА - некий Собеседник, беседующий с неким Гостем.

А теперь внимание - идиотский тезис от Ципор номер раз.

"По дефолту Собеседник сообщает истинное изложение событие. В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем. Внутренний автор, конечно, может врать или заблуждаться. Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется. "

В самом треде я высказалась про этот дефолт очень резко. Потому что литература не знает никакой такой дефолтной веры экплицитному рассказчику и никакого обязательства сообщить об этом так или иначе. На этом приеме, кстати, построен ряд литературных произведений, первое, что пришло в голову - "Свидетели" Ольги Гурьян. Повествование целиком построено из маленьких повествований людей, говорящих о Жанне. Или «Герой нашего времени», где у нас ТРИ эксплицитных автора – Максим Максимович, сам Печорин и «виртуальный» лермонтов. Никто из них явно не указан как лжец, хотя местами повествования противоречат друг другу. Читатель должен сделать выбор сам.

Эксплицитный рассказчик может врать, фантазировать, добросовестно передавать недобросовестно изложенную ему информацию, да мало ли что. Имплицитный автор может с ним солидаризоваться, а может и нет (об этом ниже). И наконец - и это, на мой взгляд случай Ниэнны - эксплицитный автор может _не получиться_. Реальный автор создает его вроде бы правдивым, имплицитный автор с ним свно солидарен - а вот не сходятся у эксплицитного рассказчика концы с концами, ну хоть ты лопни. Как в "Пиратах карибского моря" - так вроде складно все рассказал боцман - а потом практически мыслящий кузнец Тернер спрашивает: "а где он взял веревку?" - и опаньки...

Более того. Признает ли автор ЧКА - реальный, имплицитный, эксплицитный - такую дефолтную веру эксплицитному автору?
НЕТ. Это озвучивает сам эксплицитный рассказчик ЧКА-2, Собеседник: «Румилом – значит, не раньше 1236 года от Пробуждения Эльфов, в век оков Мелькора. А «со слов Валар» - вообще отдельный вопрос. Подозреваю, что рассказывали они не словами... (...) А заданность восприятия «Мелькор - Враг» уже присутствует, отсюда в этом предании те понятия, которых в Предначальи просто не может быть: враг, война...»
То есть, Румилю, эксплицитному автору «Айнулиндалэ» в доверии отказано по двум причинам: ошибки восприятия, тенденциозность источника. И при этом должно быть «дефолтное» доверие Собеседнику, у которого по каким-то причинам не может быть ни ошибок восприятия, ни тенденциозного источника. А почему их не может быть? А нипочему. Ципор дает гениальное объяснение: «В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем». То есть, как это не о чем? А само по себе интересное поведение Собеседника, который отказывает в доверии другому эксплицитному автору и требует доверия – это не предмет для разговора? Интересно девки пляшут, по четыре ставши в ряд.

Более того, Ципор сама это понимает: «если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него».

Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Конечно. Но для литературного анализа именно это и значимо – как себя «поведет» текст, если поставить под вопрос искренность/компетентность эксплицитного автора. Оставим за рамками вопрос «о чем это нам скажет» - просто заметим, что это значимо. Это и есть предмет обсуждения, предмет литературоведческого анализа: а почему текст построен именно так? Этого ли хотел автор? А если не этого – то отчего так вышло?

Ципор развивает этот свой тезис: «В рамках ЧКА считается верным описание ЧКА. Если кто хочет анализировать ЧКА, ему это надо учитывать». А подход без такого доверия – «Только это не будет анализ ЧКА. Это будет "анализ ЧКА с точки зрения того, что она лжет" :) Пойдет для толкинистических игр, а не для анализа текста».

С точки зрения литературоведения – еще один полнейший маразм. Чтобы показать градус крепости маразма, приложим этот тезис к другим ХП. Ну, к какой-нибудь школьной классике. К «Крейцеровой сонате» Толстого. Если взять подход Ципор на вооружение, то в рамках Крейцеровой Сонаты считается, что сексуальное влечение и половой акт – это ужас-ужас-ужас. И если кто хочет анализировать КС, ему это нужно учитывать. По дефолту доверяя эксплицитному рассказчику и имплицитному автору, который _с ним согласен_. А иначе это не анализ «КС», а «анализ КС с точки зрения того, что КС лжет». Подойдет для игр, а не для литературоведения. Поняли, зайчики-белочки-филологи, какой херней всю жизнь занимались? Щас Ципор вас научит брюкву сеять.

Но как же в таком случае проводить анализ произведений, взаимно противоречащих друг другу? Ведь аналитик не может завести две головы, доверяющие двум противоречащим друг другу эксплицитным авторам.

Ципор предлагает так: «Перевожу:"в ЧКА Мелькор (Эру, балрог морийский) сделал А, Б, С, в Сильме - А,Б1,С1". Например. Чего тут сложного?»

Тут ничего сложного, это просто никакой не анализ. Анализ – это, братие, дословно «разложение». То есть, анализируя текст, мы его раскладываем на составляющие: вот так он построен композиционно, а вот такие вот в нем речевые штуки, а вот так в нем выстроена система образов. За сравнительный анализ ЧКА и Сильма по рецепту Ципор любого студента отшлепают работой по ушам. В этом нет ничего «сложного», это просто не работа, а пересказ двух вариантов сюжета, это ничего общего не имеет с филологией, за это на первом курсе в первой четверти 2 ставят.

Ну и финал (потому что дальше у меня сил нет):

"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".

Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.

Все это было бы, наверное, не так страшно, если бы Ципор двигал искренний интерес к тому, как оно на самом деле. Стремление к истине. Мне не жаль никакого труда, чтобы этот интерес удовлетворить. Я могу устроить однокурсникам часовую лекцию по литературоведению, разжевывая то, что литературовед только что изложила. Не потому что она плохо изложила, а потому что слова «композиция – это совокупность структурных элементов художественного произведения» им ничего не говорят, а Тютюнника с его «Завязью» они в гробу видали, хотя рассказик хороший. А когда объясняешь то же самое на примере «Гарри Поттера» - людям становится понятно и они пишут контрольную работу на приличную оценку. А мне приятно помочь.

Но тут человек явно не хочет, чтобы ему помогли. Он сам прекрасно разбирается в ситуации и еще всех научит. Так чего ради я буду расшибаться, доказывая что ни я, ни Твинкль, ни Курт, ни Кинн не верблюды? Как видите, дело не в том, что Ципор со мной не согласна. Дело в том, что она никак не желает вознаграждать усилий собеседника по облегчению ей же, Ципор, понимания вопроса. Поэтому я не желаю совершать такие усилия в отношении Ципор. А поскольку совершение таких усилий у меня вошло в привычку – я люблю делиться тем что знаю, в самом деле люблю – то наилучший способ предохранить себя от растрачивания сил на Ципор (читай: впустую) будет попрочить Ципор не задавать мне здесь вопросы. Желаю ей всего наилучшего с людьми, которых она еще не замучила.

Апдейт: все, я ее разбанила. теперь ты перестанешь страдать ерундой, Антрекот?

Comments

Все в общем ясно

[el-d.livejournal.com]

Ципор виновата в том, что _ты_ не смогла доказать ей свою правоту. И теперь ты развернуто оскорбляешь ее там, где она тебе не может ответить.
И в смысле разума, и в смысле достоинства очень показательный прием.

Кстати. О безмыслии.
"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".
Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.
Литературовед ты наш. Меня по стилистике не узнала. Ципор меня тут буквально цитирует.
Потому что, граждане, если у Вас речь идет об авторе - то или или. А получилось или _не_ получилось - это отдельный вопрос. Спор-то идет не о качестве текста.

На сем я из этой дискуссии, равно как из любых других дискуссий на этой территории выхожу. Прошу прощения у всех собеседников.
Ольга, ты меня очень обяжешь, если лишишь меня права задавать здесь вопросы.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

А что ж мне - молчать в тряпочку? Надоело. Да,я не смогла - но я в этом не виновата. Есть люди, которым ничего не докажешь. Ладно бы это была ты - я бы признала, что ты знаешь больше меня. Но она знает меньше меня. Там, где я - пусть по дилетантски - что-то копала, делала усилия - она что-то клюнула по верхам и чувствует себя орлом. Сейчас я опять копаю, опять делаю усилия, забыла с этой учебой, что такое нормальный сон - ба, а ей по-прежнему все так просто! И пляши перед ней, и доказывай. Да па-шла она...

Тебя по стилистике я не узнала, потому что фрагмент уж больно куцый. И не по-твоему дурацкий: там же нет этой дихотомии. Там как минимум два альтернатиыных варианта, на один из которых я указала и ты указала: хотел автор одно, а вышло другое. А второй - вот он: Собеседник действительно лжет, а Мелькор действительно Сатана. Непонятно, на каких основаниях этот вариант нельзя рассматривать хотя бы как один из четырех.

Права задавать вопросы я тебя не лишу. Не них не всегда легко и приятно отвечать - но от этих ответов бывает какая-то польза хотя бы для меня. Отвечать Ципор - это перевод продуктов.

[morreth.livejournal.com]

И за что ты со мной так? Разве я тебе что-то плохое сделала? Ты мне нужна!

[el-d.livejournal.com]

Я не за что. Я почему. Тебе не нравится разговаривать с человеком - не разговаривай. Твое дело. Ты не хочешь его у себя видеть - не пускай. Твое дело. Но широковещательные "доказательства", что человек сам виноват в том, что ты не даешь ему ответить... в этом формате? Там, где тебе не могут возразить?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, что плохо с моими доказательсвами? Не того, что Ципор тра-ла-ля, а по тексту ЧКА? Что неправильно? Почему человек мне не верит?

[el-d.livejournal.com]

Поясню. Человек не верит, потому что то, что Вы утверждаете, противоречит тому, что он видит. Если он видит, что перед ним жираф, то согласиться с тем, что это люциферианская лошадь такая, он не может. Шея не влезает. :)

Понимаешь, помимо всего прочего, Эрэ своими параметрами советской власти обязан куда больше, чем Библии. Это же у нас на дворе стояла власть, которая утверждала, что она есть истина. (И мы, кстати, по ее утверждениям были ее _творениями_ - новая общность, новый человек...) При этом, было очевидно, что все это не соответствует действительности, но не то что признавать, а _осознавать_ это очень долго было себе дороже. Контакт с христианством был культурным, опосредованным, вот Христос и идет пакетом с Прометеем. А контакт с реальностью - непосредственным, живым. По существу, у Ниенны с Толкиеном полное согласие выходит - как это ни смешно звучит. Толкиен же Моргота в тоталитаристы записал. Но он-то внутри такой системы никогда не жил. А Ниенна жила - и аудитория ее тоже. И там, где у Толкиена внешний враг, у нее - неправедная власть.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Понимаешь, помимо всего прочего, Эрэ своими параметрами советской власти обязан куда больше, чем Библии***

О чем Твинкль пишет, кстати, тоже.

Но дело не в этом. В сознательном сатанизме Ниэнну никто из нас не упрекал - только в голове у Могултая. Дале игра на руку Сатане - куда более легкое обвинение, чем тебе кажется: все христиане себя постоянно на этом ловят: обошелся я с кем-то плохо - хоба, сыграл на руку сатане. И советскую власть мы оже помним - мне вообще очень прикольно сейчас общаться с однокурсниками, которые ее НЕ помнят :).

Но я заостряю внимание на одном (из многих -но пока на одном) аспекте ЧКА-2: эксплицитный автор Собеседник требует от эксплицитного читателя полного доверия себе, подрывая какое-либо доверие к Румилю. Как дедушка Мюллер: "Никому верить нельзя. Мне можно". Тебя это не настораживает?

[el-d.livejournal.com]

Никак. Понимаешь, это нормальная ситуация для человека, который _раскопал_. "Я выяснил, как оно было на самом деле!"
Причем, от знака это не зависит. Посмотри на ту же Великую Игру.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Не-а. В "ВИ" главный эксплицитный автор - слуга нацгулов, а эксплицитный читатель - он сам же. Он ничего не открыл и ни от кого не требует доверия - ему незачем.

Более того, Иллет не отказывает никому в праве задавать ее эксплицитному автору вопросы об источниках его информации. Не требует априорного доверия к нему. Более того, эксплицитный автор-1 (Галдор) задается таким вопросом по отношению к эквплицитному автору-2 (слуге нацгулов). Проверни тот номер, о котором говорила Ципор - откажи Галдору в доверии. Книга треснет? Нет. Сшито прочнее.

[el-d.livejournal.com]

Я про _имплицитного_ автора.

А если отказать Галдору в доверии, все именно посыплется. Если допустить, что он - автор мистификации, которую современные ему читатели _могут_ принять за подлинник.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Не-а. Смотри. Главное, что сделал Галдор (Исповедь стража) - указал на противоречия в тексте ЧКА. Если Галдор мистификатор/мистификация, противоречия никуда не денутся.

Дальше. Мистификатор Галдор или нет - нацгулы были и у них была какая-то история. И тексты о нацгулах - правильные текстф с фаустианским месседжем: тебе посодют, а ты не воруй. Тебе покупають, а ты не купайся.

Есть один проверочный критерий: дать книгу человеку, который насчет ЧКА девственен. Который читает ее наивными глазами, просто как фэнтезюху.

Так вот, тогда ВИ представляет собой девять новелл, из которых как минимум шесть просто интересно читать.

[el-d.livejournal.com]

Я говорю о ВИ. Смотри, что там получается.
Ты пишешь: "И тексты о нацгулах - правильные текстф с фаустианским месседжем: тебе посодют, а ты не воруй. Тебе покупають, а ты не купайся."
Правильно. И немедленно возникает подозрение, что их и сочиняли как "правильные тексты". Как историю о мальчике Ване, который не мыл уши и кончил тем, что его волки заели. А на самом деле оно было как-то иначе. И только заработанное ИС доверие к внутреннему автору как-то от этого защищает. А если его убрать - все сыплется. Остается одно "Не верю."

***Который читает ее наивными глазами, просто как фэнтезюху.
Понимаешь, мне позиция ЧКА чужда ровно так же, как Ваша. Поэтому никакой идеологической ставки у меня не было. Самое смешное, что мою позицию по ВИ почти точно высказала... Любелия. С которой у нас идеологическое расхождение процентов на 90.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***И немедленно возникает подозрение, что их и сочиняли как "правильные тексты". Как историю о мальчике Ване, который не мыл уши и кончил тем, что его волки заели. А на самом деле оно было как-то иначе***

Да. Может быть. Только и в этом качестве тексты не сыплются. Простое доказательство: на АнК лежит "Игра шамана" без Галдора вааще. Нема и не було. И никуда не сыплется. Просто рассказ о становлении нацгула. там же еще как минимум два таких же, только качеством существенно пожиже.

***Самое смешное, что мою позицию по ВИ почти точно высказала... Любелия***

И я ее даже видела. Ты просто забываешь, что Иллет не нужно ничего опровергать - она же не открывает ничего нового, а возвращается к истокам. Мы знаем чем нацгулы стали в конце концов. Мы знаем, что с правильного старта и правильным путем до такого состояния дойти нельзя. осалось только вычислить путь.

[el-d.livejournal.com]

***И никуда не сыплется.
Еще как. Уровень доверия к тексту на порядок меньше.
Понимаешь, как литературный текст "Игра шамана" - по моему ощущению - основательно лишена внутреннего правдоподобия. А вот как _отчет_ я, например, могу ее воспринять. Потому что
а) знаю, что в жизни бывают фокусы, которые литература мало способна отобразить правдоподобно
б) даю поправку на то, что оба передаточных звена воспринимали все в меру разумения и добавили своих оценок.

***Мы знаем, что с правильного старта и правильным путем до такого состояния дойти нельзя. осалось только вычислить путь.***
И получается Неумытый Петер.
Сегодня парень водку пьет, а завтра планы продает родного советского завода.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Чей уровень доверия?

Это ведь уже вкусовщина пошла, Антрекот. У тебя меньше, у меня не меньше - что, мериться начнем?

***И получается Неумытый Петер***

Апостол Иоанн зато, как ни крути, не получается.

Какая вкусовщина

[el-d.livejournal.com]

ты мне можешь объяснить, как так вышло, что в мире на материале Толкиена эстель почти и не ночевала, а основной мотив "сколь веревочка ни вейся, а совьешься ты в петлю."?

С уважением,
Антрекот

Re: Какая вкусовщина

[morreth.livejournal.com]

А какая может быть эстель у того же шамана? Или у этого... который "страшна и люта дурь"? Или у врача, который се говорил, что души у него нет и поэтому он не бздит?

у них самих может и нет -

[el-d.livejournal.com]

но ее и вокруг нет. За одним-двумя исключениями.

С уважением,
Антрекот

[everard-took.livejournal.com]

"Игра Шамана" - чуть ли не лучшая глава в ВИ. И никакого дисбилива не вызывает почему-то.

реплика о восприятии

[balegen.livejournal.com]

Хм, у меня как раз уровень доверия к этому тексту (Великая Игра) весьма высок. Но правдоподобной ВИ кажется мне не относительно толкиновского мира, а относительно нашего, реального. Вообще – просто радость детская. Наконец-то появилось нечто, что можно читать испытывая кроме реакции отторжения какие-то иные эмоции. Не надеялась на появление писателя, вживающегося в этническую составляющую историй, к тому же – вольно или невольно – задевающего вопросы социального окружения в становлении личности, особенно при условии появления неких особых искушений (да-да, я и это вычитала в ВИ). Конечно, я не филолог, не лингвист, мне не нужно анализировать текст, чтобы испытывать доверие или недоверие, чтобы понять, нравится или не нравится. Почти нечитаемая выдумка ЧКА и вполне читаемая реалистичная Великая Игра – вот что вижу, книги передо мной, рядышком. С одной воротит, вторая заставила плакать (два раза). Хотя, какая мне, казалось бы, разница?
А еще, правильность-неправильность пути и решений героев ВИ воспринимается мной как нечто не очень существенное. Внутренне неправдоподобной кажется только "Игра невинности" - она же наиболее близка, по моему скромному мнению, к ЧКА.

О

[el-d.livejournal.com]

"Но правдоподобной ВИ кажется мне не относительно толкиновского мира, а относительно нашего, реального."
Совершенно верно. Но толкиеновский-то обладает в сравнении с нашим некими дополнительными параметрами...

С уважением,
Антрекот

Да

[balegen.livejournal.com]

По мне так любой авторский мир обладает дополнительными параметрами.
Читала у кого-то в отзывах, что в ВИ нет эстель.
Вообще-то, рассказ там идет в основном о назгулах, один так все бредил, что у него еще осталась надежда... Для назгулов игра обречена на поражение заранее.

[everard-took.livejournal.com]

Галдор указал не на внутренние противоречия текста ЧКА.

Он указал на противоречия между поведением Мелькора и некими общепринятыми моральными принципами, после чего задал резонный вопрос - "и с какой это радости они считают его великим и чуть ли не безгрешным Учителем?".

Но в целом - ИМХО да, хромает у Ниенны концепция "мелькорианства", и как знать, не поэтому ли она не хочет продолжать ЧКА в 2-3 эпохи...

Хотя ответ на "галдорские" идеи она выработала - на уровне "а я и не говорю, что Мелькор всеблаг. Просто он вот такой - и все".

ВИ - хорошая книга. Хотя есть и несостыковки. Начнем с неудачного названия - где игра-то? кто с кем играет? кто кого пытается переиграть. Аргора вон и вовсе сломали магическим ударом по мозгам - какая уж тут игра...

[everard-took.livejournal.com]

>Толкиен же Моргота в тоталитаристы записал

Не Моргота, а LotRовского Саурона. При этом в Myths Transformed развернуто объясняется, что эти два деятеля - довольно сильно различались по своему modus operandi.

С Морготом же... мое мнение такое - не получился у Толкина вселенский сатана. Не получился и все. Да, замах и мотивация были - описать именно вселенского сатану. Но текст получился таким, что Моргот предстает не более чем глава недружественного соседнего государства, склонного к агрессивной экспансии. Ну и своеобразные закидоны в адрес коллег.

На сатану как противобога и автора всего зла - не тянет.

Например, внимательное чтение Сильмариллиона дает нам понять, что ненависть Нолдор к нему много превосходила ненависть его к Нолдор. Нолдор вообще более агрессивны были. И несколько войн начали именно они, в том числе провальную войну Нирнаэт.

А еще внимательное чтение Сильмариллиона дает понять, что далеко не все люди были против Моргота, и что многие были очень даже "за".

Ну и так далее.

Потому апокрифы, где идет индульгирование Моргота, просто должны были появиться.

Re: Все в общем ясно

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Должок по Вандее.

Закон о неприсягнувших священниках - 19 дек. 1791 г. Изгнание за исполнение своих обязанностей. Вне зависимости от "антиправительственной деятельности." 27 мая 1792 - власти департамента могут высылать неписягнувших священников, если этого потребуют 20 граждан, 26 авг 1792 - всем неприсягн. священникам приказано покинуть страну в течение 15 дней под угрозой депортации в Гвиану, больных или старше 60 - заключить под стражу.

Начало восстания в Вандее - весна 1793.

Закон 1793 года против эмигрантов указывал казнить их вне зависимости от их вины. Разве что виной была сама эмиграция.