![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Почему я не люблю Ципор
По простой причине: идиотские вопросы так достали, что я близка к срыву.
Апдейт: он уже произошел, поздравьте.
Но, чтобы не спровоцировать приступ гордыни на тему "я задавала Моррет неудобные вопросы, на которые она не смогла ответить", объяснюсь тут отдельно. Приведу список замечательных тезисов Ципор, чтобы всем все было ясно, со своими ответами и комментариями.
Итак, для начала азы литературоведения. Буквально азы, с этого начинают преподавать предмет, это должен знать каждый, кто делает анализ художественного произведения, это как таблица умножения: кроме образов персонажей в худ. произведении (далее ХП) ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует образ автора. Это т. н. имплицитный образ - то есть, реальный автор, высказывая себя в тексте, тем самым вводит в текст нечто вроде своего виртуала. То, о чем писала Твинкль.
А еще в тексте может присутствовать (а может не присутствовать) эксплицитный образ автора (и читателя, кстати, и в ЧКА-2 он присутствует куда более явно, чем в ЧКА-1). Это введенный в текст книги автор истории, рассказчик, летописец, повествователь. В текстах Толкиена такими авторами являются Румиль, Пенголод, Дирхавель и пр. летописцы Средиземья. Во 2-м издании ЧКА - некий Собеседник, беседующий с неким Гостем.
А теперь внимание - идиотский тезис от Ципор номер раз.
"По дефолту Собеседник сообщает истинное изложение событие. В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем. Внутренний автор, конечно, может врать или заблуждаться. Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется. "
В самом треде я высказалась про этот дефолт очень резко. Потому что литература не знает никакой такой дефолтной веры экплицитному рассказчику и никакого обязательства сообщить об этом так или иначе. На этом приеме, кстати, построен ряд литературных произведений, первое, что пришло в голову - "Свидетели" Ольги Гурьян. Повествование целиком построено из маленьких повествований людей, говорящих о Жанне. Или «Герой нашего времени», где у нас ТРИ эксплицитных автора – Максим Максимович, сам Печорин и «виртуальный» лермонтов. Никто из них явно не указан как лжец, хотя местами повествования противоречат друг другу. Читатель должен сделать выбор сам.
Эксплицитный рассказчик может врать, фантазировать, добросовестно передавать недобросовестно изложенную ему информацию, да мало ли что. Имплицитный автор может с ним солидаризоваться, а может и нет (об этом ниже). И наконец - и это, на мой взгляд случай Ниэнны - эксплицитный автор может _не получиться_. Реальный автор создает его вроде бы правдивым, имплицитный автор с ним свно солидарен - а вот не сходятся у эксплицитного рассказчика концы с концами, ну хоть ты лопни. Как в "Пиратах карибского моря" - так вроде складно все рассказал боцман - а потом практически мыслящий кузнец Тернер спрашивает: "а где он взял веревку?" - и опаньки...
Более того. Признает ли автор ЧКА - реальный, имплицитный, эксплицитный - такую дефолтную веру эксплицитному автору?
НЕТ. Это озвучивает сам эксплицитный рассказчик ЧКА-2, Собеседник: «Румилом – значит, не раньше 1236 года от Пробуждения Эльфов, в век оков Мелькора. А «со слов Валар» - вообще отдельный вопрос. Подозреваю, что рассказывали они не словами... (...) А заданность восприятия «Мелькор - Враг» уже присутствует, отсюда в этом предании те понятия, которых в Предначальи просто не может быть: враг, война...»
То есть, Румилю, эксплицитному автору «Айнулиндалэ» в доверии отказано по двум причинам: ошибки восприятия, тенденциозность источника. И при этом должно быть «дефолтное» доверие Собеседнику, у которого по каким-то причинам не может быть ни ошибок восприятия, ни тенденциозного источника. А почему их не может быть? А нипочему. Ципор дает гениальное объяснение: «В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем». То есть, как это не о чем? А само по себе интересное поведение Собеседника, который отказывает в доверии другому эксплицитному автору и требует доверия – это не предмет для разговора? Интересно девки пляшут, по четыре ставши в ряд.
Более того, Ципор сама это понимает: «если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него».
Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Конечно. Но для литературного анализа именно это и значимо – как себя «поведет» текст, если поставить под вопрос искренность/компетентность эксплицитного автора. Оставим за рамками вопрос «о чем это нам скажет» - просто заметим, что это значимо. Это и есть предмет обсуждения, предмет литературоведческого анализа: а почему текст построен именно так? Этого ли хотел автор? А если не этого – то отчего так вышло?
Ципор развивает этот свой тезис: «В рамках ЧКА считается верным описание ЧКА. Если кто хочет анализировать ЧКА, ему это надо учитывать». А подход без такого доверия – «Только это не будет анализ ЧКА. Это будет "анализ ЧКА с точки зрения того, что она лжет" :) Пойдет для толкинистических игр, а не для анализа текста».
С точки зрения литературоведения – еще один полнейший маразм. Чтобы показать градус крепости маразма, приложим этот тезис к другим ХП. Ну, к какой-нибудь школьной классике. К «Крейцеровой сонате» Толстого. Если взять подход Ципор на вооружение, то в рамках Крейцеровой Сонаты считается, что сексуальное влечение и половой акт – это ужас-ужас-ужас. И если кто хочет анализировать КС, ему это нужно учитывать. По дефолту доверяя эксплицитному рассказчику и имплицитному автору, который _с ним согласен_. А иначе это не анализ «КС», а «анализ КС с точки зрения того, что КС лжет». Подойдет для игр, а не для литературоведения. Поняли, зайчики-белочки-филологи, какой херней всю жизнь занимались? Щас Ципор вас научит брюкву сеять.
Но как же в таком случае проводить анализ произведений, взаимно противоречащих друг другу? Ведь аналитик не может завести две головы, доверяющие двум противоречащим друг другу эксплицитным авторам.
Ципор предлагает так: «Перевожу:"в ЧКА Мелькор (Эру, балрог морийский) сделал А, Б, С, в Сильме - А,Б1,С1". Например. Чего тут сложного?»
Тут ничего сложного, это просто никакой не анализ. Анализ – это, братие, дословно «разложение». То есть, анализируя текст, мы его раскладываем на составляющие: вот так он построен композиционно, а вот такие вот в нем речевые штуки, а вот так в нем выстроена система образов. За сравнительный анализ ЧКА и Сильма по рецепту Ципор любого студента отшлепают работой по ушам. В этом нет ничего «сложного», это просто не работа, а пересказ двух вариантов сюжета, это ничего общего не имеет с филологией, за это на первом курсе в первой четверти 2 ставят.
Ну и финал (потому что дальше у меня сил нет):
"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".
Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.
Все это было бы, наверное, не так страшно, если бы Ципор двигал искренний интерес к тому, как оно на самом деле. Стремление к истине. Мне не жаль никакого труда, чтобы этот интерес удовлетворить. Я могу устроить однокурсникам часовую лекцию по литературоведению, разжевывая то, что литературовед только что изложила. Не потому что она плохо изложила, а потому что слова «композиция – это совокупность структурных элементов художественного произведения» им ничего не говорят, а Тютюнника с его «Завязью» они в гробу видали, хотя рассказик хороший. А когда объясняешь то же самое на примере «Гарри Поттера» - людям становится понятно и они пишут контрольную работу на приличную оценку. А мне приятно помочь.
Но тут человек явно не хочет, чтобы ему помогли. Он сам прекрасно разбирается в ситуации и еще всех научит. Так чего ради я буду расшибаться, доказывая что ни я, ни Твинкль, ни Курт, ни Кинн не верблюды? Как видите, дело не в том, что Ципор со мной не согласна. Дело в том, что она никак не желает вознаграждать усилий собеседника по облегчению ей же, Ципор, понимания вопроса. Поэтому я не желаю совершать такие усилия в отношении Ципор. А поскольку совершение таких усилий у меня вошло в привычку – я люблю делиться тем что знаю, в самом деле люблю – то наилучший способ предохранить себя от растрачивания сил на Ципор (читай: впустую) будет попрочить Ципор не задавать мне здесь вопросы. Желаю ей всего наилучшего с людьми, которых она еще не замучила.
Апдейт: все, я ее разбанила. теперь ты перестанешь страдать ерундой, Антрекот?
Апдейт: он уже произошел, поздравьте.
Но, чтобы не спровоцировать приступ гордыни на тему "я задавала Моррет неудобные вопросы, на которые она не смогла ответить", объяснюсь тут отдельно. Приведу список замечательных тезисов Ципор, чтобы всем все было ясно, со своими ответами и комментариями.
Итак, для начала азы литературоведения. Буквально азы, с этого начинают преподавать предмет, это должен знать каждый, кто делает анализ художественного произведения, это как таблица умножения: кроме образов персонажей в худ. произведении (далее ХП) ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует образ автора. Это т. н. имплицитный образ - то есть, реальный автор, высказывая себя в тексте, тем самым вводит в текст нечто вроде своего виртуала. То, о чем писала Твинкль.
А еще в тексте может присутствовать (а может не присутствовать) эксплицитный образ автора (и читателя, кстати, и в ЧКА-2 он присутствует куда более явно, чем в ЧКА-1). Это введенный в текст книги автор истории, рассказчик, летописец, повествователь. В текстах Толкиена такими авторами являются Румиль, Пенголод, Дирхавель и пр. летописцы Средиземья. Во 2-м издании ЧКА - некий Собеседник, беседующий с неким Гостем.
А теперь внимание - идиотский тезис от Ципор номер раз.
"По дефолту Собеседник сообщает истинное изложение событие. В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем. Внутренний автор, конечно, может врать или заблуждаться. Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется. "
В самом треде я высказалась про этот дефолт очень резко. Потому что литература не знает никакой такой дефолтной веры экплицитному рассказчику и никакого обязательства сообщить об этом так или иначе. На этом приеме, кстати, построен ряд литературных произведений, первое, что пришло в голову - "Свидетели" Ольги Гурьян. Повествование целиком построено из маленьких повествований людей, говорящих о Жанне. Или «Герой нашего времени», где у нас ТРИ эксплицитных автора – Максим Максимович, сам Печорин и «виртуальный» лермонтов. Никто из них явно не указан как лжец, хотя местами повествования противоречат друг другу. Читатель должен сделать выбор сам.
Эксплицитный рассказчик может врать, фантазировать, добросовестно передавать недобросовестно изложенную ему информацию, да мало ли что. Имплицитный автор может с ним солидаризоваться, а может и нет (об этом ниже). И наконец - и это, на мой взгляд случай Ниэнны - эксплицитный автор может _не получиться_. Реальный автор создает его вроде бы правдивым, имплицитный автор с ним свно солидарен - а вот не сходятся у эксплицитного рассказчика концы с концами, ну хоть ты лопни. Как в "Пиратах карибского моря" - так вроде складно все рассказал боцман - а потом практически мыслящий кузнец Тернер спрашивает: "а где он взял веревку?" - и опаньки...
Более того. Признает ли автор ЧКА - реальный, имплицитный, эксплицитный - такую дефолтную веру эксплицитному автору?
НЕТ. Это озвучивает сам эксплицитный рассказчик ЧКА-2, Собеседник: «Румилом – значит, не раньше 1236 года от Пробуждения Эльфов, в век оков Мелькора. А «со слов Валар» - вообще отдельный вопрос. Подозреваю, что рассказывали они не словами... (...) А заданность восприятия «Мелькор - Враг» уже присутствует, отсюда в этом предании те понятия, которых в Предначальи просто не может быть: враг, война...»
То есть, Румилю, эксплицитному автору «Айнулиндалэ» в доверии отказано по двум причинам: ошибки восприятия, тенденциозность источника. И при этом должно быть «дефолтное» доверие Собеседнику, у которого по каким-то причинам не может быть ни ошибок восприятия, ни тенденциозного источника. А почему их не может быть? А нипочему. Ципор дает гениальное объяснение: «В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем». То есть, как это не о чем? А само по себе интересное поведение Собеседника, который отказывает в доверии другому эксплицитному автору и требует доверия – это не предмет для разговора? Интересно девки пляшут, по четыре ставши в ряд.
Более того, Ципор сама это понимает: «если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него».
Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Конечно. Но для литературного анализа именно это и значимо – как себя «поведет» текст, если поставить под вопрос искренность/компетентность эксплицитного автора. Оставим за рамками вопрос «о чем это нам скажет» - просто заметим, что это значимо. Это и есть предмет обсуждения, предмет литературоведческого анализа: а почему текст построен именно так? Этого ли хотел автор? А если не этого – то отчего так вышло?
Ципор развивает этот свой тезис: «В рамках ЧКА считается верным описание ЧКА. Если кто хочет анализировать ЧКА, ему это надо учитывать». А подход без такого доверия – «Только это не будет анализ ЧКА. Это будет "анализ ЧКА с точки зрения того, что она лжет" :) Пойдет для толкинистических игр, а не для анализа текста».
С точки зрения литературоведения – еще один полнейший маразм. Чтобы показать градус крепости маразма, приложим этот тезис к другим ХП. Ну, к какой-нибудь школьной классике. К «Крейцеровой сонате» Толстого. Если взять подход Ципор на вооружение, то в рамках Крейцеровой Сонаты считается, что сексуальное влечение и половой акт – это ужас-ужас-ужас. И если кто хочет анализировать КС, ему это нужно учитывать. По дефолту доверяя эксплицитному рассказчику и имплицитному автору, который _с ним согласен_. А иначе это не анализ «КС», а «анализ КС с точки зрения того, что КС лжет». Подойдет для игр, а не для литературоведения. Поняли, зайчики-белочки-филологи, какой херней всю жизнь занимались? Щас Ципор вас научит брюкву сеять.
Но как же в таком случае проводить анализ произведений, взаимно противоречащих друг другу? Ведь аналитик не может завести две головы, доверяющие двум противоречащим друг другу эксплицитным авторам.
Ципор предлагает так: «Перевожу:"в ЧКА Мелькор (Эру, балрог морийский) сделал А, Б, С, в Сильме - А,Б1,С1". Например. Чего тут сложного?»
Тут ничего сложного, это просто никакой не анализ. Анализ – это, братие, дословно «разложение». То есть, анализируя текст, мы его раскладываем на составляющие: вот так он построен композиционно, а вот такие вот в нем речевые штуки, а вот так в нем выстроена система образов. За сравнительный анализ ЧКА и Сильма по рецепту Ципор любого студента отшлепают работой по ушам. В этом нет ничего «сложного», это просто не работа, а пересказ двух вариантов сюжета, это ничего общего не имеет с филологией, за это на первом курсе в первой четверти 2 ставят.
Ну и финал (потому что дальше у меня сил нет):
"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".
Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.
Все это было бы, наверное, не так страшно, если бы Ципор двигал искренний интерес к тому, как оно на самом деле. Стремление к истине. Мне не жаль никакого труда, чтобы этот интерес удовлетворить. Я могу устроить однокурсникам часовую лекцию по литературоведению, разжевывая то, что литературовед только что изложила. Не потому что она плохо изложила, а потому что слова «композиция – это совокупность структурных элементов художественного произведения» им ничего не говорят, а Тютюнника с его «Завязью» они в гробу видали, хотя рассказик хороший. А когда объясняешь то же самое на примере «Гарри Поттера» - людям становится понятно и они пишут контрольную работу на приличную оценку. А мне приятно помочь.
Но тут человек явно не хочет, чтобы ему помогли. Он сам прекрасно разбирается в ситуации и еще всех научит. Так чего ради я буду расшибаться, доказывая что ни я, ни Твинкль, ни Курт, ни Кинн не верблюды? Как видите, дело не в том, что Ципор со мной не согласна. Дело в том, что она никак не желает вознаграждать усилий собеседника по облегчению ей же, Ципор, понимания вопроса. Поэтому я не желаю совершать такие усилия в отношении Ципор. А поскольку совершение таких усилий у меня вошло в привычку – я люблю делиться тем что знаю, в самом деле люблю – то наилучший способ предохранить себя от растрачивания сил на Ципор (читай: впустую) будет попрочить Ципор не задавать мне здесь вопросы. Желаю ей всего наилучшего с людьми, которых она еще не замучила.
Апдейт: все, я ее разбанила. теперь ты перестанешь страдать ерундой, Антрекот?
no subject
А если отказать Галдору в доверии, все именно посыплется. Если допустить, что он - автор мистификации, которую современные ему читатели _могут_ принять за подлинник.
С уважением,
Антрекот
no subject
Дальше. Мистификатор Галдор или нет - нацгулы были и у них была какая-то история. И тексты о нацгулах - правильные текстф с фаустианским месседжем: тебе посодют, а ты не воруй. Тебе покупають, а ты не купайся.
Есть один проверочный критерий: дать книгу человеку, который насчет ЧКА девственен. Который читает ее наивными глазами, просто как фэнтезюху.
Так вот, тогда ВИ представляет собой девять новелл, из которых как минимум шесть просто интересно читать.
no subject
Ты пишешь: "И тексты о нацгулах - правильные текстф с фаустианским месседжем: тебе посодют, а ты не воруй. Тебе покупають, а ты не купайся."
Правильно. И немедленно возникает подозрение, что их и сочиняли как "правильные тексты". Как историю о мальчике Ване, который не мыл уши и кончил тем, что его волки заели. А на самом деле оно было как-то иначе. И только заработанное ИС доверие к внутреннему автору как-то от этого защищает. А если его убрать - все сыплется. Остается одно "Не верю."
***Который читает ее наивными глазами, просто как фэнтезюху.
Понимаешь, мне позиция ЧКА чужда ровно так же, как Ваша. Поэтому никакой идеологической ставки у меня не было. Самое смешное, что мою позицию по ВИ почти точно высказала... Любелия. С которой у нас идеологическое расхождение процентов на 90.
С уважением,
Антрекот
no subject
Да. Может быть. Только и в этом качестве тексты не сыплются. Простое доказательство: на АнК лежит "Игра шамана" без Галдора вааще. Нема и не було. И никуда не сыплется. Просто рассказ о становлении нацгула. там же еще как минимум два таких же, только качеством существенно пожиже.
***Самое смешное, что мою позицию по ВИ почти точно высказала... Любелия***
И я ее даже видела. Ты просто забываешь, что Иллет не нужно ничего опровергать - она же не открывает ничего нового, а возвращается к истокам. Мы знаем чем нацгулы стали в конце концов. Мы знаем, что с правильного старта и правильным путем до такого состояния дойти нельзя. осалось только вычислить путь.
no subject
Еще как. Уровень доверия к тексту на порядок меньше.
Понимаешь, как литературный текст "Игра шамана" - по моему ощущению - основательно лишена внутреннего правдоподобия. А вот как _отчет_ я, например, могу ее воспринять. Потому что
а) знаю, что в жизни бывают фокусы, которые литература мало способна отобразить правдоподобно
б) даю поправку на то, что оба передаточных звена воспринимали все в меру разумения и добавили своих оценок.
***Мы знаем, что с правильного старта и правильным путем до такого состояния дойти нельзя. осалось только вычислить путь.***
И получается Неумытый Петер.
Сегодня парень водку пьет, а завтра планы продает родного советского завода.
С уважением,
Антрекот
no subject
Это ведь уже вкусовщина пошла, Антрекот. У тебя меньше, у меня не меньше - что, мериться начнем?
***И получается Неумытый Петер***
Апостол Иоанн зато, как ни крути, не получается.
Какая вкусовщина
С уважением,
Антрекот
Re: Какая вкусовщина
у них самих может и нет -
С уважением,
Антрекот
А это правильно, между прочим
Ольга
С уважением,
Антрекот
Re: Ольга
Re: Ольга
С уважением,
Антрекот
так время такое описывается
понимаешь, Иллет описывает сплошь
С уважением,
Антрекот
Как это нет?
no subject
реплика о восприятии
А еще, правильность-неправильность пути и решений героев ВИ воспринимается мной как нечто не очень существенное. Внутренне неправдоподобной кажется только "Игра невинности" - она же наиболее близка, по моему скромному мнению, к ЧКА.
О
Совершенно верно. Но толкиеновский-то обладает в сравнении с нашим некими дополнительными параметрами...
С уважением,
Антрекот
Да
Читала у кого-то в отзывах, что в ВИ нет эстель.
Вообще-то, рассказ там идет в основном о назгулах, один так все бредил, что у него еще осталась надежда... Для назгулов игра обречена на поражение заранее.
no subject
Он указал на противоречия между поведением Мелькора и некими общепринятыми моральными принципами, после чего задал резонный вопрос - "и с какой это радости они считают его великим и чуть ли не безгрешным Учителем?".
Но в целом - ИМХО да, хромает у Ниенны концепция "мелькорианства", и как знать, не поэтому ли она не хочет продолжать ЧКА в 2-3 эпохи...
Хотя ответ на "галдорские" идеи она выработала - на уровне "а я и не говорю, что Мелькор всеблаг. Просто он вот такой - и все".
ВИ - хорошая книга. Хотя есть и несостыковки. Начнем с неудачного названия - где игра-то? кто с кем играет? кто кого пытается переиграть. Аргора вон и вовсе сломали магическим ударом по мозгам - какая уж тут игра...