![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Почему я не люблю Ципор
По простой причине: идиотские вопросы так достали, что я близка к срыву.
Апдейт: он уже произошел, поздравьте.
Но, чтобы не спровоцировать приступ гордыни на тему "я задавала Моррет неудобные вопросы, на которые она не смогла ответить", объяснюсь тут отдельно. Приведу список замечательных тезисов Ципор, чтобы всем все было ясно, со своими ответами и комментариями.
Итак, для начала азы литературоведения. Буквально азы, с этого начинают преподавать предмет, это должен знать каждый, кто делает анализ художественного произведения, это как таблица умножения: кроме образов персонажей в худ. произведении (далее ХП) ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует образ автора. Это т. н. имплицитный образ - то есть, реальный автор, высказывая себя в тексте, тем самым вводит в текст нечто вроде своего виртуала. То, о чем писала Твинкль.
А еще в тексте может присутствовать (а может не присутствовать) эксплицитный образ автора (и читателя, кстати, и в ЧКА-2 он присутствует куда более явно, чем в ЧКА-1). Это введенный в текст книги автор истории, рассказчик, летописец, повествователь. В текстах Толкиена такими авторами являются Румиль, Пенголод, Дирхавель и пр. летописцы Средиземья. Во 2-м издании ЧКА - некий Собеседник, беседующий с неким Гостем.
А теперь внимание - идиотский тезис от Ципор номер раз.
"По дефолту Собеседник сообщает истинное изложение событие. В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем. Внутренний автор, конечно, может врать или заблуждаться. Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется. "
В самом треде я высказалась про этот дефолт очень резко. Потому что литература не знает никакой такой дефолтной веры экплицитному рассказчику и никакого обязательства сообщить об этом так или иначе. На этом приеме, кстати, построен ряд литературных произведений, первое, что пришло в голову - "Свидетели" Ольги Гурьян. Повествование целиком построено из маленьких повествований людей, говорящих о Жанне. Или «Герой нашего времени», где у нас ТРИ эксплицитных автора – Максим Максимович, сам Печорин и «виртуальный» лермонтов. Никто из них явно не указан как лжец, хотя местами повествования противоречат друг другу. Читатель должен сделать выбор сам.
Эксплицитный рассказчик может врать, фантазировать, добросовестно передавать недобросовестно изложенную ему информацию, да мало ли что. Имплицитный автор может с ним солидаризоваться, а может и нет (об этом ниже). И наконец - и это, на мой взгляд случай Ниэнны - эксплицитный автор может _не получиться_. Реальный автор создает его вроде бы правдивым, имплицитный автор с ним свно солидарен - а вот не сходятся у эксплицитного рассказчика концы с концами, ну хоть ты лопни. Как в "Пиратах карибского моря" - так вроде складно все рассказал боцман - а потом практически мыслящий кузнец Тернер спрашивает: "а где он взял веревку?" - и опаньки...
Более того. Признает ли автор ЧКА - реальный, имплицитный, эксплицитный - такую дефолтную веру эксплицитному автору?
НЕТ. Это озвучивает сам эксплицитный рассказчик ЧКА-2, Собеседник: «Румилом – значит, не раньше 1236 года от Пробуждения Эльфов, в век оков Мелькора. А «со слов Валар» - вообще отдельный вопрос. Подозреваю, что рассказывали они не словами... (...) А заданность восприятия «Мелькор - Враг» уже присутствует, отсюда в этом предании те понятия, которых в Предначальи просто не может быть: враг, война...»
То есть, Румилю, эксплицитному автору «Айнулиндалэ» в доверии отказано по двум причинам: ошибки восприятия, тенденциозность источника. И при этом должно быть «дефолтное» доверие Собеседнику, у которого по каким-то причинам не может быть ни ошибок восприятия, ни тенденциозного источника. А почему их не может быть? А нипочему. Ципор дает гениальное объяснение: «В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем». То есть, как это не о чем? А само по себе интересное поведение Собеседника, который отказывает в доверии другому эксплицитному автору и требует доверия – это не предмет для разговора? Интересно девки пляшут, по четыре ставши в ряд.
Более того, Ципор сама это понимает: «если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него».
Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Конечно. Но для литературного анализа именно это и значимо – как себя «поведет» текст, если поставить под вопрос искренность/компетентность эксплицитного автора. Оставим за рамками вопрос «о чем это нам скажет» - просто заметим, что это значимо. Это и есть предмет обсуждения, предмет литературоведческого анализа: а почему текст построен именно так? Этого ли хотел автор? А если не этого – то отчего так вышло?
Ципор развивает этот свой тезис: «В рамках ЧКА считается верным описание ЧКА. Если кто хочет анализировать ЧКА, ему это надо учитывать». А подход без такого доверия – «Только это не будет анализ ЧКА. Это будет "анализ ЧКА с точки зрения того, что она лжет" :) Пойдет для толкинистических игр, а не для анализа текста».
С точки зрения литературоведения – еще один полнейший маразм. Чтобы показать градус крепости маразма, приложим этот тезис к другим ХП. Ну, к какой-нибудь школьной классике. К «Крейцеровой сонате» Толстого. Если взять подход Ципор на вооружение, то в рамках Крейцеровой Сонаты считается, что сексуальное влечение и половой акт – это ужас-ужас-ужас. И если кто хочет анализировать КС, ему это нужно учитывать. По дефолту доверяя эксплицитному рассказчику и имплицитному автору, который _с ним согласен_. А иначе это не анализ «КС», а «анализ КС с точки зрения того, что КС лжет». Подойдет для игр, а не для литературоведения. Поняли, зайчики-белочки-филологи, какой херней всю жизнь занимались? Щас Ципор вас научит брюкву сеять.
Но как же в таком случае проводить анализ произведений, взаимно противоречащих друг другу? Ведь аналитик не может завести две головы, доверяющие двум противоречащим друг другу эксплицитным авторам.
Ципор предлагает так: «Перевожу:"в ЧКА Мелькор (Эру, балрог морийский) сделал А, Б, С, в Сильме - А,Б1,С1". Например. Чего тут сложного?»
Тут ничего сложного, это просто никакой не анализ. Анализ – это, братие, дословно «разложение». То есть, анализируя текст, мы его раскладываем на составляющие: вот так он построен композиционно, а вот такие вот в нем речевые штуки, а вот так в нем выстроена система образов. За сравнительный анализ ЧКА и Сильма по рецепту Ципор любого студента отшлепают работой по ушам. В этом нет ничего «сложного», это просто не работа, а пересказ двух вариантов сюжета, это ничего общего не имеет с филологией, за это на первом курсе в первой четверти 2 ставят.
Ну и финал (потому что дальше у меня сил нет):
"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".
Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.
Все это было бы, наверное, не так страшно, если бы Ципор двигал искренний интерес к тому, как оно на самом деле. Стремление к истине. Мне не жаль никакого труда, чтобы этот интерес удовлетворить. Я могу устроить однокурсникам часовую лекцию по литературоведению, разжевывая то, что литературовед только что изложила. Не потому что она плохо изложила, а потому что слова «композиция – это совокупность структурных элементов художественного произведения» им ничего не говорят, а Тютюнника с его «Завязью» они в гробу видали, хотя рассказик хороший. А когда объясняешь то же самое на примере «Гарри Поттера» - людям становится понятно и они пишут контрольную работу на приличную оценку. А мне приятно помочь.
Но тут человек явно не хочет, чтобы ему помогли. Он сам прекрасно разбирается в ситуации и еще всех научит. Так чего ради я буду расшибаться, доказывая что ни я, ни Твинкль, ни Курт, ни Кинн не верблюды? Как видите, дело не в том, что Ципор со мной не согласна. Дело в том, что она никак не желает вознаграждать усилий собеседника по облегчению ей же, Ципор, понимания вопроса. Поэтому я не желаю совершать такие усилия в отношении Ципор. А поскольку совершение таких усилий у меня вошло в привычку – я люблю делиться тем что знаю, в самом деле люблю – то наилучший способ предохранить себя от растрачивания сил на Ципор (читай: впустую) будет попрочить Ципор не задавать мне здесь вопросы. Желаю ей всего наилучшего с людьми, которых она еще не замучила.
Апдейт: все, я ее разбанила. теперь ты перестанешь страдать ерундой, Антрекот?
Апдейт: он уже произошел, поздравьте.
Но, чтобы не спровоцировать приступ гордыни на тему "я задавала Моррет неудобные вопросы, на которые она не смогла ответить", объяснюсь тут отдельно. Приведу список замечательных тезисов Ципор, чтобы всем все было ясно, со своими ответами и комментариями.
Итак, для начала азы литературоведения. Буквально азы, с этого начинают преподавать предмет, это должен знать каждый, кто делает анализ художественного произведения, это как таблица умножения: кроме образов персонажей в худ. произведении (далее ХП) ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует образ автора. Это т. н. имплицитный образ - то есть, реальный автор, высказывая себя в тексте, тем самым вводит в текст нечто вроде своего виртуала. То, о чем писала Твинкль.
А еще в тексте может присутствовать (а может не присутствовать) эксплицитный образ автора (и читателя, кстати, и в ЧКА-2 он присутствует куда более явно, чем в ЧКА-1). Это введенный в текст книги автор истории, рассказчик, летописец, повествователь. В текстах Толкиена такими авторами являются Румиль, Пенголод, Дирхавель и пр. летописцы Средиземья. Во 2-м издании ЧКА - некий Собеседник, беседующий с неким Гостем.
А теперь внимание - идиотский тезис от Ципор номер раз.
"По дефолту Собеседник сообщает истинное изложение событие. В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем. Внутренний автор, конечно, может врать или заблуждаться. Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется. "
В самом треде я высказалась про этот дефолт очень резко. Потому что литература не знает никакой такой дефолтной веры экплицитному рассказчику и никакого обязательства сообщить об этом так или иначе. На этом приеме, кстати, построен ряд литературных произведений, первое, что пришло в голову - "Свидетели" Ольги Гурьян. Повествование целиком построено из маленьких повествований людей, говорящих о Жанне. Или «Герой нашего времени», где у нас ТРИ эксплицитных автора – Максим Максимович, сам Печорин и «виртуальный» лермонтов. Никто из них явно не указан как лжец, хотя местами повествования противоречат друг другу. Читатель должен сделать выбор сам.
Эксплицитный рассказчик может врать, фантазировать, добросовестно передавать недобросовестно изложенную ему информацию, да мало ли что. Имплицитный автор может с ним солидаризоваться, а может и нет (об этом ниже). И наконец - и это, на мой взгляд случай Ниэнны - эксплицитный автор может _не получиться_. Реальный автор создает его вроде бы правдивым, имплицитный автор с ним свно солидарен - а вот не сходятся у эксплицитного рассказчика концы с концами, ну хоть ты лопни. Как в "Пиратах карибского моря" - так вроде складно все рассказал боцман - а потом практически мыслящий кузнец Тернер спрашивает: "а где он взял веревку?" - и опаньки...
Более того. Признает ли автор ЧКА - реальный, имплицитный, эксплицитный - такую дефолтную веру эксплицитному автору?
НЕТ. Это озвучивает сам эксплицитный рассказчик ЧКА-2, Собеседник: «Румилом – значит, не раньше 1236 года от Пробуждения Эльфов, в век оков Мелькора. А «со слов Валар» - вообще отдельный вопрос. Подозреваю, что рассказывали они не словами... (...) А заданность восприятия «Мелькор - Враг» уже присутствует, отсюда в этом предании те понятия, которых в Предначальи просто не может быть: враг, война...»
То есть, Румилю, эксплицитному автору «Айнулиндалэ» в доверии отказано по двум причинам: ошибки восприятия, тенденциозность источника. И при этом должно быть «дефолтное» доверие Собеседнику, у которого по каким-то причинам не может быть ни ошибок восприятия, ни тенденциозного источника. А почему их не может быть? А нипочему. Ципор дает гениальное объяснение: «В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем». То есть, как это не о чем? А само по себе интересное поведение Собеседника, который отказывает в доверии другому эксплицитному автору и требует доверия – это не предмет для разговора? Интересно девки пляшут, по четыре ставши в ряд.
Более того, Ципор сама это понимает: «если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него».
Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Конечно. Но для литературного анализа именно это и значимо – как себя «поведет» текст, если поставить под вопрос искренность/компетентность эксплицитного автора. Оставим за рамками вопрос «о чем это нам скажет» - просто заметим, что это значимо. Это и есть предмет обсуждения, предмет литературоведческого анализа: а почему текст построен именно так? Этого ли хотел автор? А если не этого – то отчего так вышло?
Ципор развивает этот свой тезис: «В рамках ЧКА считается верным описание ЧКА. Если кто хочет анализировать ЧКА, ему это надо учитывать». А подход без такого доверия – «Только это не будет анализ ЧКА. Это будет "анализ ЧКА с точки зрения того, что она лжет" :) Пойдет для толкинистических игр, а не для анализа текста».
С точки зрения литературоведения – еще один полнейший маразм. Чтобы показать градус крепости маразма, приложим этот тезис к другим ХП. Ну, к какой-нибудь школьной классике. К «Крейцеровой сонате» Толстого. Если взять подход Ципор на вооружение, то в рамках Крейцеровой Сонаты считается, что сексуальное влечение и половой акт – это ужас-ужас-ужас. И если кто хочет анализировать КС, ему это нужно учитывать. По дефолту доверяя эксплицитному рассказчику и имплицитному автору, который _с ним согласен_. А иначе это не анализ «КС», а «анализ КС с точки зрения того, что КС лжет». Подойдет для игр, а не для литературоведения. Поняли, зайчики-белочки-филологи, какой херней всю жизнь занимались? Щас Ципор вас научит брюкву сеять.
Но как же в таком случае проводить анализ произведений, взаимно противоречащих друг другу? Ведь аналитик не может завести две головы, доверяющие двум противоречащим друг другу эксплицитным авторам.
Ципор предлагает так: «Перевожу:"в ЧКА Мелькор (Эру, балрог морийский) сделал А, Б, С, в Сильме - А,Б1,С1". Например. Чего тут сложного?»
Тут ничего сложного, это просто никакой не анализ. Анализ – это, братие, дословно «разложение». То есть, анализируя текст, мы его раскладываем на составляющие: вот так он построен композиционно, а вот такие вот в нем речевые штуки, а вот так в нем выстроена система образов. За сравнительный анализ ЧКА и Сильма по рецепту Ципор любого студента отшлепают работой по ушам. В этом нет ничего «сложного», это просто не работа, а пересказ двух вариантов сюжета, это ничего общего не имеет с филологией, за это на первом курсе в первой четверти 2 ставят.
Ну и финал (потому что дальше у меня сил нет):
"Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной".
Блеск. Человек ломится в спор о литературном произведении, не допуская _ни единой мысли_ о том, что у его автора могло что-то не получиться. Что могло быть намерение сделать Собеседника правдивым – да провалилось.
Все это было бы, наверное, не так страшно, если бы Ципор двигал искренний интерес к тому, как оно на самом деле. Стремление к истине. Мне не жаль никакого труда, чтобы этот интерес удовлетворить. Я могу устроить однокурсникам часовую лекцию по литературоведению, разжевывая то, что литературовед только что изложила. Не потому что она плохо изложила, а потому что слова «композиция – это совокупность структурных элементов художественного произведения» им ничего не говорят, а Тютюнника с его «Завязью» они в гробу видали, хотя рассказик хороший. А когда объясняешь то же самое на примере «Гарри Поттера» - людям становится понятно и они пишут контрольную работу на приличную оценку. А мне приятно помочь.
Но тут человек явно не хочет, чтобы ему помогли. Он сам прекрасно разбирается в ситуации и еще всех научит. Так чего ради я буду расшибаться, доказывая что ни я, ни Твинкль, ни Курт, ни Кинн не верблюды? Как видите, дело не в том, что Ципор со мной не согласна. Дело в том, что она никак не желает вознаграждать усилий собеседника по облегчению ей же, Ципор, понимания вопроса. Поэтому я не желаю совершать такие усилия в отношении Ципор. А поскольку совершение таких усилий у меня вошло в привычку – я люблю делиться тем что знаю, в самом деле люблю – то наилучший способ предохранить себя от растрачивания сил на Ципор (читай: впустую) будет попрочить Ципор не задавать мне здесь вопросы. Желаю ей всего наилучшего с людьми, которых она еще не замучила.
Апдейт: все, я ее разбанила. теперь ты перестанешь страдать ерундой, Антрекот?
no subject
Есть внешний автор - Ниэнна. Живой человек, о котором я знаю мало, и не хочу знать больше.
Есть _имплицитный автор_ - ну, назовем ее Ниэнна-1, который так или иначе виден в тексте как творец в Творении.
И есть два эксплицитных автора: Собеседник и - внимание - толкиеновский Румиль. Который присутствует в тексте, потому что из него там здоровенные куски.
Есть имплицитный читатель - образ читателя, который постулируется литературным произведением.
Есть эксплицитный читатель - Гость.
Так вот, в рамках литературоведения все это - образы. Мы уже не можем ставить вопрос "имеют ли они право на существоание". Они есть. И с точки зрения литературоведения совершенно не один черт, удался или не удался тот или иной образ. Провал снижает веристичнось произведения, за счет снижения веристичности происходит разрушение акта коммуникации с читателем. Антрекот это называет "выносит двуручным дисбеливом" - не литературоведчески, но точно. Книга - это коммуникативный акт. В ходе этого коммуникативного акта модель реальности, существующая в голове у писателя, при помощи средств образотворческого искусства переносится в голову читателя. Если читатель не может поверить образам - он не может собрать у себя в голове модель так, чтобы она заработала.
Так вот, я образу Собеседника поверить могу только при одном условии: если этот человек тонкий лжец. Почему? Да потому что он лжет. Не "по-своему прав", а лжет. Не в контексте "Айнулиндалэ и не в контексте ЧКА, а в контексте общей логики. Я могу это показать и рассказать.
no subject
а) внутренняя: о чем явно говорится в тексте; связанные с внутритекстовым аспектом персонажи — лица, эксплицированные в тексте.
б) внешняя: кем создан и как функционирует текст; связанные с этим аспектом персонажи — это реальный автор текста и реальное лицо, воспринимающее этот текст.
в) интенциональная: «для чего» создан текст и кто «подразумевается» в качестве его читателя; с этим аспектом связаны такие персонажи, как «имплицитный автор», т.е. тот образ автора, который предполагается данным текстом, выступает из характера этого текста, и «имплицитный читатель» — потенциальный, предполагаемый данным текстом.
итого. мы имеем внешний момент: веристичность-разрушение акта коммуникации и так далее. мы имеем внутренний момент: т.е. персонажа, который является носителем авторской точки зрения на некую ситуацию - упрощенно. эксплицированный в текст персонаж является носителем точки зрения имплицитного автора, каковой имплицитный автор, в свою очередь, является подмножеством от множества "внешний автор". замечательно: внешний момент, с Вашей точки зрения, неудачен. но это не отменяет правоты внутреннего, эксплицированного в тексте персонажа в рамках этого текста, нес па? и тот факт, что у Вас модель, условно говоря, не собирается, этой правоты - как авторского замысла - не отменяет. очень грубо: если автор намеревался описать в тексте свою тоску и печаль неземную, а Вас текст каким-то неловким оборотом насмешил до слез, исходного авторского замысла-то оно не отменяет - одна беда, реализация подкачала. пусть Ципор меня поправит, если я ошибаюсь, но, возможно, она имела в виду именно это?
дальше - больше: многих слов мне стоил этот тезис на наших семинарских занятиях в свое время :) у конкретного читателя и конкретного писателя коммуникативный акт не состоялся. беда-огорчение. Вы аргументируете это "общей логикой". мне же почему-то кажется, что имеет смысл говорить скорее о "несовместимости интерфейсов", что ли - в рамках Вашей логической системы модель может быть не собираема в принципе, в рамках чьей-то еще - собираемой на раз. Вы же утверждаете утверждаемое как-то до крайности категорично, нет? я сугубо не уверена, что, если мы берем за основу идею этого самого "коммуникативного акта", о тексте вообще можно будет судить сколь-нибудь объективно с точки зрения, отличной от грамматической. непонятно мне, как такая категоричность стыкуется с выбранным методом анализа, честно говоря.
no subject
Ниэнна - другой случай. Я прекрасно въезжаю в ее тексты, и неприязнь к такому стилю писания ничего не меняет - это преодолевается.
Теперь о правоте эксплицитного автора в рамках художественного текста. Эта правота может быть двоякого толка: правота относительно внутренней фактографии книги (об этом поговорим потом) и правота относительно некоего общего для читателя (как имплицитного, так и реального) и автора (опять же и того, и другого) логико-сементического поля. Ну, например - как любит писать Ципор "два произведения, в одном из которых сказано, что (условно) вымышленный Петя убил вымышленного Васю, а в другом, что Вася убил Петю". Это первый случай правоты/неправоты. Второй случай - описан, например, у Твинкль:
"Мир не могут покинуть ни Валар - отныне вы - жизнь этого мира, а
он - ваша жизнь... - Собеседник мрачнеет и ненадолго замолкает при этих
словах. - Да... Ни майяр, ни эльфы, чьи судьбы связаны неразрывно с
судьбой мира, ни даже гномы, для которых отведены в Мандосе по просьбе
Ауле отдельные чертоги... Никто, кроме людей. Вам это не кажется
нелогичным?"
Мне - не кажется. Эру свободен на всех этапах творения, и абсолютно
не связан свойствами своих предыдущих созданий. Я не вижу абсолютно
никаких противопоказаний тому, чтобы в замысле Илуватара присутствовали
существа с судьбой иной, нежели у эльфов и Валар".
Вот это и есть правота второго рода, правота в общем логико-семантическом поле. Общем, подчеркну еще раз, не только для меня и Ниэнны, но и для наших "эксплицитных" Читателя и Автора - а иначе на что же автор рассчитыывал, затевая коммуникативный акт?
Так вот, в этом поле Собеседник неправ. Потому что действительно ничео нелогичного в таком, а не ином, способе организации людской судьбы нет. Творец свободен.
Естественно, имплицитный и эксплицитный авторы тут вполне искренни. Ниэнна-1 (а может, и Ниэнна-настоящая) прекрасным образом не видят тут никакой логической дырки: то, что вышло из-под руки одного, тыкскыть, мастера, должно быть похожим. А с какой стати? А ни с какой, им так кажется. Но со мной-то, не имплицитным, а реальным читателем они об этом договориться забыли :). Я-то за чистую монету слова Собеседника принять не могу.
А теперь о правоте "внутритекстовой". Собеседник говорит: "В Третьей Теме, с которой приходят в мир Дети, темы Илуватара и Мелькора сплетаются, но не сливаются воедино, как судьбы Элдар и Итани. Да и сама Третья Тема не возникла бы, не будь "диссонанса" Мелькора: какой же мир хотел создать Эру? Мир без разумных существ?".
"Ай-яй-яй-яй-яй, какой вы забывчивый", сказала Черепаха. Третья тема - это тема Людей, вторая тема - это тема эльфов, эрго - разумные существа на момент начала третьей темы уже были. Это опять-таки не только фактология книги, но и общее логико-семантическое поле: за А следует В, за В - С, значит, событие С не происходит раньше события В или одновременно с ним. ТО есть, наш Собеседник грешит уже не просто против книги, которую излагает (и на которую сейчас опирается - а несколькими репликами позже откажет ей в доверии) - но против старушки логики, которая, заметьте, одна что внутри книги, что вне ее - иначе почему Собеседник к ней апеллирует?