(no subject)

[morreth]

Наивное литературоведение с наивным религиоведением в одном флаконе. Застрелицца.
И ладно был бы человек дурак. Когда дурак - рукой махнешь и пройдешь мимо. Но ведь нет. Просто берет и отключает мозги.

Апдейт: Люди добрые, хоть кто-нибудь может мне объяснить, что мне пытается доказать Ципор? Сделайте божескую ласку, а то у меня полное ощущение разговора глухого с тупым:



Цитирую: ДАРОМ ЛИ БОГОБОЯЗНЕН ИОВ
Отправитель: Ольга 29-09-2005 10:06
--------------------------------------------------------------------------------
А не "Имеет ли право Иов на возмущение".

Даром ли - или по принципу баш на баш? Оказалось, что нет, не баш на баш. Иов почитает Бога просто ради Бога, а не ради ниспосылаемых благ. Более того, почтение Иова к Богу так велико, что Иов не может допустить мысли о том, что Бог оставит его без ответа: если Бог это может, то лучше Иову не существовать, потому что справедливости нет.

Отправитель: Ципор 29-09-2005 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
Некто задается вопросом/желает доказать окружаюшим, даром ли любит его жена али за плюшки. Проверки ради выбрасывает жену на улицу и дает разрешение местным мерзавцам творить с ней что вздумается - лишь бы не убивали. Жена при этом в курсе, что без попущения мужа ничего бы с ней произошло. Вариантов реакции у жены , в общем, два:
1. мужа все равно не разлюбить
2. мужа разлюбить по факту того, что он так с ней поступил.

Так вот, утверждать, что с точки зрения мужа, вариант (2) - допустимая реакция, означает противоречить фактам. Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств.

Отправитель: Ольга 29-09-2005 23:51
--------------------------------------------------------------------------------
Бог ничего не проверяет - ему незачем. Тот, кто упускает из виду этот момент, может смело дальше не читать - главное он пропустил. Ну конечно же, "Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств". Однозначно. Бог ничего и не проверяет - он же все знает наперед. Проверяет Сатана - он не верит, что бывает любовь. Вы в данном случае не верите, что бывает любовь несмотря на ЕТМ. И не верите, что Бог знает про любовь, несмотря на ЕТМ.

Отправитель: Ципор 30-09-2005 01:10
--------------------------------------------------------------------------------
o chem u menja skazano:желает доказать окружаюшим - v dannom sluchae Satane.

Raznicy nikakoj.

ETM tut ni pri chem. U nas rech' ne o rugani v serdcah, a ob otrechenii ot Boga, ob otkaze emu v pochitanii i pr. Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.

Отправитель: Ольга 30-09-2005 01:41
--------------------------------------------------------------------------------
Там еще как минимум 4 героя, которым Бог кое-что доказывает - и которые, кстати, интересуют автора куда больше, чем Сатана, который отыграл свое для завязки сюжета - и исчез из повествования.

Кроме того, там есть еще адресат - современник автора, к которому обращена книга и который также интересует автора существенно больще, чем Сатана.

Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.

До-ка-за-тель-ства, Ципор. Какие ваши доказательства.

Отправитель: Ципор 30-09-2005 20:01
--------------------------------------------------------------------------------


**Какие ваши доказательства.**

и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".

Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души :) Иов, кстати, тоже так подумал:"...неужто доброе мы будем принимать от Бога, а злое не будем принимать?"

Кстати, обращаю внимание на слова Бога к Сатане. "...и доселе тверд в своей непорочности, а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно"

Что из этого следует? То, что если б произнес Иов "чего неразумного о Боге", не был бы он непорочным и безвинным. :)))
Отправитель: Ольга 30-09-2005 23:00
--------------------------------------------------------------------------------


***и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".

Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души***

Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? Почему вы думаете, что жена - эксперт-теолог, который раскрывает в книге авторскую позицию? Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения. Эта точка зрения будет опровергнута в последних главах. Опираться на мнение жены Иова, выясняя авторскую позицию - примерно то же самое, что опираться на мнение старухи в "Золотой рыбке".


Отправитель: Ципор 01-10-2005 00:12
--------------------------------------------------------------------------------
филолог или не филолог, но в данный момент с пониманием текста у вас серьезнейшие проблемы. И с памятью тоже.

**Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? **

Открутите на два поста назад. Доказательств чего вы у меня потребовали? Того, что жена не предлагала Иову просто облегчить дущу, поругавщись на Богу, а предлагала отречься от верности ему.

**Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения.**

Это было мной же уже сказано неоднократно.

**А вообще, выхватывание из текста цитаты в подтверждение свой позиции без сверки с контекстом**

Я думаю, что все-таки в соответствии с контекстом, если вы уже два треда никак не можете опровергнуть мной сказанное, не передернув при этом. :)

Честное слово, кого-то тут нужно канделябром.

Comments

[el-d.livejournal.com]

1. Потому что изначальный вопрос был - мог ли Иов последовать этому совету... и остаться непорочным. (При том, что жена явно имела в виду не просто мат в адрес Всевышнего, а отречение от Него.)
2. "Человек имеет право иметь недостатки и распоряжаться собой." Не совсем. Поскольку посмертное воздаяние в вашей системе еще никто не отменял. Так что это право из категории "впереди застава, сзади западня".
3. "Ципор не верит, что любовь и ЕТМ не только соместимы в глазах Бога," Опять чтение в сердцах в качестве аргумента. Ципор _не знает_ и _спрашивает_, _как_ это, простите, совместить в виду довольно расплывчатой, а потому многообъемлющей концепции богохульства.

Понимаешь, если заранее предположить, что собеседник - злобный дурак, задавшийся целью тебя ущемить и ущучить, то в его текстах можно углядеть всякое. Другое дело, что такая интерпретация о тебе говорит больше, чем о Ципор - Ципор просто богословия не знает и потому для нее неочевидна куча вещей, которые _ты_ держишь в уме.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***1. Потому что изначальный вопрос был - мог ли Иов последовать этому совету... и остаться непорочным***

Такой вопрос незачем и задавать: можно ли трахнуться и остаться девственным? Нельзя.

Предвидя назревающий вопрос: дело не в том, что похулить Бога в такой ситуации - это такой страшный порок. Дело в том, что автор концентрирует внимание именно на стойкости Иова в вере, не касаясь или касаясь вскользь других добродетелей. Стойкость безусловна, если она не дает трещины ни при каких обстоятельствах, верно? Иначе она не безусловна, что сатане и требовалось доказать.
Если бы речь шла о полной непорочности Иова, сатане незачем было бы затеваться: он мог бы сосредоточиться на других грехах, которые у Иова, конечно же, имелись, и сказать Богу - а праведник твой того... с червоточиной. Но он знает, что номер тут дохлый: Бог не отвернется от человека за его грехи. Единственный способ доказать свое тут - это заставить человека отвернуться от Бога.

2. Стоп. Мы анализируем текст, где посмертное воздаяние отсутствует - точнее, выносится за скобки. Иов, призывая смерть, никоим образом не думает, что там будет еще хуже. Автор, по времени своей жизни, как минимум, сомневался в этом воздаянии. Так что нас оно в рамках рассмотрения ветхозаветной экзистенции, волновать не должно.

3. Тогда она спрашивает не тем тоном и начинает не с того. Обвинения в передергивании и подтасовках не способствуют моему желанию просветить ее на счет книги. Потому что это потребует от меня серьезной работы, для которой мне придется найти время, отрывая его от учебы, которая сейчас выпивает из меня всю кровь. Делать это ради человека, который _серьезно_ озадачен вопросом, смысл есть. Делать это ради человека, который считает тебя не то лжецом, нето идиотом, смысла нет.

***Понимаешь, если заранее предположить, что собеседник - злобный дурак, задавшийся целью тебя ущемить и ущучить, то в его текстах можно углядеть всякое***.

Извини, но такая пресуппозиция напрашивается сама собой. ну, пусть не злобный дурак, чтобы никого не обижать. Пусть добрый умник. Терпеть то же самое от доброго умника все равно неприятно.

***Другое дело, что такая интерпретация о тебе говорит больше, чем о Ципор - Ципор просто богословия не знает и потому для нее неочевидна куча вещей, которые _ты_ держишь в уме***

"Кагеро, почти все здесь присутствующие за вашими постами следят достаточно давно, чтобы видеть цену вашим нынешним утверждениям. Так что вам было бы разумней прекратить эту линию аргументации - она малоосмысленна".

Антрекот, когда говорят, что мои слова не имеют цены - меня это БЕСИТ.

[morreth.livejournal.com]

Кстати, опять же - разве я напишу лучше чем Мацейна? Или лучше чем Мень? Книги доступны в Сети, читай не хочу - меня-то зачем трясти?

[el-d.livejournal.com]

Потому что это ты обвинила в непорядочном поведении всех, кто не одобряет Бога и при этом жив. Ты, а не они.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Неправда. Не в непорядочном поведении, а в интеллектукльной нечестности, и не тех, кто "не одобряет", а тех, кто считает тварное бытие злом. Васюиз пьесы Р2Р и всех его единомышленников.

[el-d.livejournal.com]

Опять забыла. Именно в непорядочности. Вендетту вести, а долг - вернуть. И не вторых, а именно первых.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, я понимаю все это дело именно так. Не знаю почему вы решили, что я понимаю так, как вы решили.

[el-d.livejournal.com]

Из твоих слов. Только из твоих слов. Перечти тред.
Остается заключить, что либо ты не умеешь формулировать, либо у тебя нечувствительно изменилось мнение, либо ты опять запамятовала.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, может, я схожу с ума? Я сохранила этот тред (потому что меня задради призывами его перечитывать). Мне кажется, что я нормально формулирую и что мнение не изменилось. Я не знаю, в чем дело.

[el-d.livejournal.com]

Увы. Ненормально. Ты сначала сказала, что те, кто рассматривает Бога, как неправильную власть, _должны_ отказаться и от его дара.
А потом все время пыталась свернуть дискуссию на то, что кто с Богом не согласен, по определению бытия не любит... и так и не ответила мне на вопрос о том, почему несогласие должно быть тотальным, и о том, почему ты считаешь, что с Богом вообще кто-то специально спорит.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Ты сначала сказала, что те, кто рассматривает Бога, как неправильную власть, _должны_ отказаться и от его дара***

С моей точки зрения это правильно и последовательно. Когда мне было лет 14, я закатила своим родителям истерику на тему какие они плохие и как они мне надоели. Отец сказал: хорошо, уходи, мы тебя не держим - только оставь одежду, которую мы тебе купили: она наша. И хоба - мне резко расхотелось уходить.

Конечно, отец сказал это не потому что он жлоб, трясущийся над каждой шмоткой - а чтобы удержать меня. Приемчик сработал, на следующий день мы вовсе помирились. Но это я запомнила на всю жизнь: считаешь родителя плохим? Вали, только все его подарки оставь: они - его, это справедливо. И вот на этом условии многие отказываются валить и готовы признать. что родитель да, не так уж плох...

***А потом все время пыталась свернуть дискуссию на то, что кто с Богом не согласен, по определению бытия не любит... и так и не ответила мне на вопрос о том, почему несогласие должно быть тотальным, и о том, почему ты считаешь, что с Богом вообще кто-то специально спорит***

Я не представляю себе половинного согласия. Если я ем хлеб отца, то наверное, я не имею права его порицать за скупость. Это нехорошо. Нечестно.

[el-d.livejournal.com]

***С моей точки зрения это правильно и последовательно.
О. Значит говорила все-таки.
Но этот подарок невозможно вернуть. Его можно только уменьшить. И все.
А что до педагогических приемов, то прости, но ничего цензурного по этому поводу я сказать не могу. Потому что ничего цензурного о высказывании "только оставь одежду, которую мы тебе купили: она наша" я не думаю. И этих слов мне в этом возрасте было бы достаточно, чтобы уйти из этого дома нагишом и забыть (действительно искренне забыть), как этих людей звали. (Что было бы, конечно, несправедливо, потому что даже такой ляп не стоит того.)

***Если я ем хлеб отца, то наверное, я не имею права его порицать за скупость. Это нехорошо. Нечестно.***
Если никакого иного хлеба нет, а отец действительно скуп?

С уважением,
Антрекот

[mouglas.livejournal.com]

почему несогласие должно быть тотальным
Так ведь дар Бога как раз тотальный, деление его на части - это только особенность нашей психики.

[el-d.livejournal.com]

***это заставить человека отвернуться от Бога.
Именно. И именно об этом Ципор тебе говорила. С самого начала.

2."Так что нас оно в рамках рассмотрения ветхозаветной экзистенции, волновать не должно"
Ни-ни. Разговор-то начался с современной трактовки. С того, что ты доказывала, что человеку, который не одобряет Бога, положено покончить с собой.

3. "Обвинения в передергивании и подтасовках"
Они начались, когда ты в пятый раз сменила тему.
Происходит вот что - тебе задали вопрос. Ты ответила. Ответ по форме и отчасти по содержанию не совпал ни с твоими предыдущими репликами, ни с тем, что, как казалось Ципор (и ведь правильно казалось - см пункт 1), говорит доктрина. У тебя попросили разъяснений. Ты решила, что тебя ловят - и в дальнейшем при интерпретации вопросов исходила из этого. (В то время как причиной недоразумения было разное значение, которое вы вкладываете в понятие "право".) Ципор увидела, что ей приписывают то, чего она сроду не говорила - и сначала попыталась объясниться (что ты проигнорировала), а потом и вправду принялась ловить тебя на ошибках в интерпретации _ее_ сообщений - и вполне преуспела, потому что ошибки там были, но заодно и окончательно убедила тебя в своей злокозненности.
После чего ты вообще перестала обращать внимание на то, что она пишет, взаимодействуя только с симулякром, сотворенным твоим воображением, а Ципор решила, что это ты так уходишь от ответа.

И все это из-за того, что, впав в раздражение заранее, ты не потрудилась объяснить _одно_ понятие. Сил моих нет.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Именно. И именно об этом Ципор тебе говорила. С самого начала***

Ципор за отсутствием спецподготовки или случайного таланта к формулировкам, выражалается очень невнятно.

***Они начались, когда ты в пятый раз сменила тему***

Антрекот, кто из нас двих начал с ИскИна а закончил Свифтом?
Я не виновата. В чем угодно, но не в этом - я всего лишь следую за репликами собеседника. Куда собеседник послал мяч - туда я и побежала. Хотте от меня стабильности - строго держитесь топика сами, потому что я человек увлекающийся.

[el-d.livejournal.com]

Вполне внятно. Если подходить без презумпции и спокойно разобраться. :)

***я всего лишь следую за репликами собеседника.
Ни-ни. Я не про "топик". Я про тему. То ты кидалась на Ципор, решив, что она ссылается на жену Иова, как на _авторитет_, то обвиняла в том, что она читать не умеет...
Тут любой решит, что ему голову морочат.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Но я _действительно_ не могу понять, что она имеет в виду. Извини, если кому тут и морочат голову - то мне, и самое лучшее, что я могу сказать о Ципор - что она некомпетентна.

[el-d.livejournal.com]

Ну да. Я не понял собеседника, обозвал его за то всякими словами, раз восемь обвинил его в том, что он утверждает собачью чушь, которой он вовсе не писал, а виноват, конечно, собеседник. Кто ж еще-то?

Медленно и кратко. История Иова всплыла именно в связи с вопросом о долге перед Богом. Из только что подтвержденного тобой утверждения о том, что _несмотря_ на все то совершенно неспровоцированное и неправомерное зло, которое Бог Иову учинил, Иов поступил бы неправильно, если бы отрекся от Бога.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, не _неправильно поступил_, а _экзистенциально проиграл_. Проиграл _самого себя_, а не "спор Бога и Сатаны". Понимаешь, это уже даже не имеет отношения к этике, это идет глубже - туда, в метафизику. Друзья Иова потому и неправы, что пытаются что-то выкопать в области этики: за хорошее поведение раздают конфетки, за плохое поведение - щелбаны, если Иову наставили щелбанов, значит, он плохо себя вел. Детский сад, штаны на лямках. Иов смотрит глубже: мало того, что друзья неверно определяют соотношение щелбанов и конфеток с хорошим и плохим поведением - они отнимают последнее, достоинство Иова: его твердость в собственной непорочности, его стойкость в вере.

Иов поступил бы неправильно, отрекшись от Бога - но не потому, что Бог имеет все права, а Иов никаких; а потому что Иов отрекся бы заодно и от себя, от своего достоинства - подписался бы под тем, что верен только за конфетки. Вот в этом-то неправота и состоит: отречься от себя из-за того, что на тебя валятся шишки, "прогнуться под изменчивый мир".

[morreth.livejournal.com]

Да, а по первому пункту - виновата, конечно же, я. Но я не могу иначе. Вот и все.

[el-d.livejournal.com]

Понимаешь в чем дело, конфетки тут, как бы, вообще ни при чем. С ним поступили _несправедливо_. Поступающий несправедливо просто _не может_ быть тем Богом, которому был верен Иов. По определению.
И вариантов тут два - просто послать это Могущество лесом или все же спросить "Что ж ты, зараза крылатая, делаешь?" - и надеяться на то, что у крылатой заразы имеется адекватный ответ.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***С ним поступили _несправедливо_. Поступающий несправедливо просто _не может_ быть тем Богом, которому был верен Иов. По определению***

Иов в курсе:


21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
25 Дни мои быстрее гонца, - бегут, не видят добра,
(Иов.9:21-25)

И вариантов действительно два - но первый предполагает (для Иова) обессмысливание существования. Безотносительно Божьей справедливости: у него нет ничего, осталась только вера. Если и ееотняь - будет совсем при нулях. Плохая сделка, на мой взгляд.

[el-d.livejournal.com]

Я знаю, что Иов в курсе, я о том и говорю. Что плюшки тут ни при чем.

***Если и ееотняь - будет совсем при нулях.
Это _тебе_ так кажется. :)
Но я вообще-то о другом говорю. Понимаешь, Иову досталось много круче, чем Адаму - а от доверия к Богу он все же не отказался. Все-таки надеялся, что у этого свинства есть какое-то объяснение. А если бы отказался, поступил бы _неправильно_. О чем и шла речь.

С уважением,
Антрекот

[gilras.livejournal.com]

(пролетая мимо) А Анариэль кто -то объяснял, что выражаться понятно - это во многом ее проблема.

[el-d.livejournal.com]

Так есть мера и степень. :) Если некто пишет "белое", а оппонент читает "черное", то тут уже не автор виноват.
У Ципор есть основательные сложности с формулировками и склонность к самоцитации. Но вот шесть раз приписать ей то, чего она ни разу не говорила - и даже краем не упоминала - это перебор.

С уважением,
Антрекот