![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Наивное литературоведение с наивным религиоведением в одном флаконе. Застрелицца.
И ладно был бы человек дурак. Когда дурак - рукой махнешь и пройдешь мимо. Но ведь нет. Просто берет и отключает мозги.
Апдейт: Люди добрые, хоть кто-нибудь может мне объяснить, что мне пытается доказать Ципор? Сделайте божескую ласку, а то у меня полное ощущение разговора глухого с тупым:
Цитирую: ДАРОМ ЛИ БОГОБОЯЗНЕН ИОВ
Отправитель: Ольга 29-09-2005 10:06
--------------------------------------------------------------------------------
А не "Имеет ли право Иов на возмущение".
Даром ли - или по принципу баш на баш? Оказалось, что нет, не баш на баш. Иов почитает Бога просто ради Бога, а не ради ниспосылаемых благ. Более того, почтение Иова к Богу так велико, что Иов не может допустить мысли о том, что Бог оставит его без ответа: если Бог это может, то лучше Иову не существовать, потому что справедливости нет.
Отправитель: Ципор 29-09-2005 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
Некто задается вопросом/желает доказать окружаюшим, даром ли любит его жена али за плюшки. Проверки ради выбрасывает жену на улицу и дает разрешение местным мерзавцам творить с ней что вздумается - лишь бы не убивали. Жена при этом в курсе, что без попущения мужа ничего бы с ней произошло. Вариантов реакции у жены , в общем, два:
1. мужа все равно не разлюбить
2. мужа разлюбить по факту того, что он так с ней поступил.
Так вот, утверждать, что с точки зрения мужа, вариант (2) - допустимая реакция, означает противоречить фактам. Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств.
Отправитель: Ольга 29-09-2005 23:51
--------------------------------------------------------------------------------
Бог ничего не проверяет - ему незачем. Тот, кто упускает из виду этот момент, может смело дальше не читать - главное он пропустил. Ну конечно же, "Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств". Однозначно. Бог ничего и не проверяет - он же все знает наперед. Проверяет Сатана - он не верит, что бывает любовь. Вы в данном случае не верите, что бывает любовь несмотря на ЕТМ. И не верите, что Бог знает про любовь, несмотря на ЕТМ.
Отправитель: Ципор 30-09-2005 01:10
--------------------------------------------------------------------------------
o chem u menja skazano:желает доказать окружаюшим - v dannom sluchae Satane.
Raznicy nikakoj.
ETM tut ni pri chem. U nas rech' ne o rugani v serdcah, a ob otrechenii ot Boga, ob otkaze emu v pochitanii i pr. Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.
Отправитель: Ольга 30-09-2005 01:41
--------------------------------------------------------------------------------
Там еще как минимум 4 героя, которым Бог кое-что доказывает - и которые, кстати, интересуют автора куда больше, чем Сатана, который отыграл свое для завязки сюжета - и исчез из повествования.
Кроме того, там есть еще адресат - современник автора, к которому обращена книга и который также интересует автора существенно больще, чем Сатана.
Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.
До-ка-за-тель-ства, Ципор. Какие ваши доказательства.
Отправитель: Ципор 30-09-2005 20:01
--------------------------------------------------------------------------------
**Какие ваши доказательства.**
и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".
Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души :) Иов, кстати, тоже так подумал:"...неужто доброе мы будем принимать от Бога, а злое не будем принимать?"
Кстати, обращаю внимание на слова Бога к Сатане. "...и доселе тверд в своей непорочности, а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно"
Что из этого следует? То, что если б произнес Иов "чего неразумного о Боге", не был бы он непорочным и безвинным. :)))
Отправитель: Ольга 30-09-2005 23:00
--------------------------------------------------------------------------------
***и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".
Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души***
Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? Почему вы думаете, что жена - эксперт-теолог, который раскрывает в книге авторскую позицию? Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения. Эта точка зрения будет опровергнута в последних главах. Опираться на мнение жены Иова, выясняя авторскую позицию - примерно то же самое, что опираться на мнение старухи в "Золотой рыбке".
Отправитель: Ципор 01-10-2005 00:12
--------------------------------------------------------------------------------
филолог или не филолог, но в данный момент с пониманием текста у вас серьезнейшие проблемы. И с памятью тоже.
**Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? **
Открутите на два поста назад. Доказательств чего вы у меня потребовали? Того, что жена не предлагала Иову просто облегчить дущу, поругавщись на Богу, а предлагала отречься от верности ему.
**Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения.**
Это было мной же уже сказано неоднократно.
**А вообще, выхватывание из текста цитаты в подтверждение свой позиции без сверки с контекстом**
Я думаю, что все-таки в соответствии с контекстом, если вы уже два треда никак не можете опровергнуть мной сказанное, не передернув при этом. :)
Честное слово, кого-то тут нужно канделябром.
И ладно был бы человек дурак. Когда дурак - рукой махнешь и пройдешь мимо. Но ведь нет. Просто берет и отключает мозги.
Апдейт: Люди добрые, хоть кто-нибудь может мне объяснить, что мне пытается доказать Ципор? Сделайте божескую ласку, а то у меня полное ощущение разговора глухого с тупым:
Цитирую: ДАРОМ ЛИ БОГОБОЯЗНЕН ИОВ
Отправитель: Ольга 29-09-2005 10:06
--------------------------------------------------------------------------------
А не "Имеет ли право Иов на возмущение".
Даром ли - или по принципу баш на баш? Оказалось, что нет, не баш на баш. Иов почитает Бога просто ради Бога, а не ради ниспосылаемых благ. Более того, почтение Иова к Богу так велико, что Иов не может допустить мысли о том, что Бог оставит его без ответа: если Бог это может, то лучше Иову не существовать, потому что справедливости нет.
Отправитель: Ципор 29-09-2005 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
Некто задается вопросом/желает доказать окружаюшим, даром ли любит его жена али за плюшки. Проверки ради выбрасывает жену на улицу и дает разрешение местным мерзавцам творить с ней что вздумается - лишь бы не убивали. Жена при этом в курсе, что без попущения мужа ничего бы с ней произошло. Вариантов реакции у жены , в общем, два:
1. мужа все равно не разлюбить
2. мужа разлюбить по факту того, что он так с ней поступил.
Так вот, утверждать, что с точки зрения мужа, вариант (2) - допустимая реакция, означает противоречить фактам. Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств.
Отправитель: Ольга 29-09-2005 23:51
--------------------------------------------------------------------------------
Бог ничего не проверяет - ему незачем. Тот, кто упускает из виду этот момент, может смело дальше не читать - главное он пропустил. Ну конечно же, "Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств". Однозначно. Бог ничего и не проверяет - он же все знает наперед. Проверяет Сатана - он не верит, что бывает любовь. Вы в данном случае не верите, что бывает любовь несмотря на ЕТМ. И не верите, что Бог знает про любовь, несмотря на ЕТМ.
Отправитель: Ципор 30-09-2005 01:10
--------------------------------------------------------------------------------
o chem u menja skazano:желает доказать окружаюшим - v dannom sluchae Satane.
Raznicy nikakoj.
ETM tut ni pri chem. U nas rech' ne o rugani v serdcah, a ob otrechenii ot Boga, ob otkaze emu v pochitanii i pr. Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.
Отправитель: Ольга 30-09-2005 01:41
--------------------------------------------------------------------------------
Там еще как минимум 4 героя, которым Бог кое-что доказывает - и которые, кстати, интересуют автора куда больше, чем Сатана, который отыграл свое для завязки сюжета - и исчез из повествования.
Кроме того, там есть еще адресат - современник автора, к которому обращена книга и который также интересует автора существенно больще, чем Сатана.
Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.
До-ка-за-тель-ства, Ципор. Какие ваши доказательства.
Отправитель: Ципор 30-09-2005 20:01
--------------------------------------------------------------------------------
**Какие ваши доказательства.**
и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".
Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души :) Иов, кстати, тоже так подумал:"...неужто доброе мы будем принимать от Бога, а злое не будем принимать?"
Кстати, обращаю внимание на слова Бога к Сатане. "...и доселе тверд в своей непорочности, а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно"
Что из этого следует? То, что если б произнес Иов "чего неразумного о Боге", не был бы он непорочным и безвинным. :)))
Отправитель: Ольга 30-09-2005 23:00
--------------------------------------------------------------------------------
***и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".
Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души***
Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? Почему вы думаете, что жена - эксперт-теолог, который раскрывает в книге авторскую позицию? Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения. Эта точка зрения будет опровергнута в последних главах. Опираться на мнение жены Иова, выясняя авторскую позицию - примерно то же самое, что опираться на мнение старухи в "Золотой рыбке".
Отправитель: Ципор 01-10-2005 00:12
--------------------------------------------------------------------------------
филолог или не филолог, но в данный момент с пониманием текста у вас серьезнейшие проблемы. И с памятью тоже.
**Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? **
Открутите на два поста назад. Доказательств чего вы у меня потребовали? Того, что жена не предлагала Иову просто облегчить дущу, поругавщись на Богу, а предлагала отречься от верности ему.
**Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения.**
Это было мной же уже сказано неоднократно.
**А вообще, выхватывание из текста цитаты в подтверждение свой позиции без сверки с контекстом**
Я думаю, что все-таки в соответствии с контекстом, если вы уже два треда никак не можете опровергнуть мной сказанное, не передернув при этом. :)
Честное слово, кого-то тут нужно канделябром.
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Остается заключить, что либо ты не умеешь формулировать, либо у тебя нечувствительно изменилось мнение, либо ты опять запамятовала.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
А потом все время пыталась свернуть дискуссию на то, что кто с Богом не согласен, по определению бытия не любит... и так и не ответила мне на вопрос о том, почему несогласие должно быть тотальным, и о том, почему ты считаешь, что с Богом вообще кто-то специально спорит.
С уважением,
Антрекот
no subject
С моей точки зрения это правильно и последовательно. Когда мне было лет 14, я закатила своим родителям истерику на тему какие они плохие и как они мне надоели. Отец сказал: хорошо, уходи, мы тебя не держим - только оставь одежду, которую мы тебе купили: она наша. И хоба - мне резко расхотелось уходить.
Конечно, отец сказал это не потому что он жлоб, трясущийся над каждой шмоткой - а чтобы удержать меня. Приемчик сработал, на следующий день мы вовсе помирились. Но это я запомнила на всю жизнь: считаешь родителя плохим? Вали, только все его подарки оставь: они - его, это справедливо. И вот на этом условии многие отказываются валить и готовы признать. что родитель да, не так уж плох...
***А потом все время пыталась свернуть дискуссию на то, что кто с Богом не согласен, по определению бытия не любит... и так и не ответила мне на вопрос о том, почему несогласие должно быть тотальным, и о том, почему ты считаешь, что с Богом вообще кто-то специально спорит***
Я не представляю себе половинного согласия. Если я ем хлеб отца, то наверное, я не имею права его порицать за скупость. Это нехорошо. Нечестно.
no subject
О. Значит говорила все-таки.
Но этот подарок невозможно вернуть. Его можно только уменьшить. И все.
А что до педагогических приемов, то прости, но ничего цензурного по этому поводу я сказать не могу. Потому что ничего цензурного о высказывании "только оставь одежду, которую мы тебе купили: она наша" я не думаю. И этих слов мне в этом возрасте было бы достаточно, чтобы уйти из этого дома нагишом и забыть (действительно искренне забыть), как этих людей звали. (Что было бы, конечно, несправедливо, потому что даже такой ляп не стоит того.)
***Если я ем хлеб отца, то наверное, я не имею права его порицать за скупость. Это нехорошо. Нечестно.***
Если никакого иного хлеба нет, а отец действительно скуп?
С уважением,
Антрекот
no subject
Тут дорога сама попытка - как и в обратном случае.
***И этих слов мне в этом возрасте было бы достаточно, чтобы уйти из этого дома нагишом и забыть (действительно искренне забыть), как этих людей звали***
Да. Это именно то, что я имею в виду, говоря "последовательность".
***Если никакого иного хлеба нет, а отец действительно скуп?***
Это кажется, пока тебе не предложат уйти голым. Как только мне предложили, я сразу поняла, как _много_ у меня есть.
А моих родителей, пожалуйста, не трожь. Это замечательные люди и они были правы.
no subject
***Да. Это именно то, что я имею в виду, говоря "последовательность".
Но это была бы полная глупость. В данном случае, потому что устраивать им скачки по моргам и милиции из-за идиотской фразы - как минимум, несправедливо.
А в теоретическом - это просто невозможно сделать. Никак. Не отпустит.
Мне вон вообще "все дала советская власть". Так мне что, из вражды к ней зарплату нужно было не брать или от алгебры отказаться?
***Как только мне предложили, я сразу поняла, как _много_ у меня есть.***
Прости, но глупость. Человеку, сидящему в клетке, и тюремная камера - дворец. Это не значит, что, если его несправедливо посадили в тюрьму, он должен благодарить власти, что не в клетку. (Хотя и такое бывало, конечно.)
***Это замечательные люди и они были правы.***
А как они были правы, я сейчас наблюдаю. Это же надо было...
С уважением,
Антрекот
no subject
***Но это была бы полная глупость. В данном случае, потому что устраивать им скачки по моргам и милиции из-за идиотской фразы - как минимум, несправедливо***
Но это значило бы, что ты им нужен больше, чем они тебе.
***Прости, но глупость***
Прости, но правда. Если я не имела столько, сколько подруги - то не потому что они не хотели давать, а потому что они были бедны. А я этого не хотела понять. Так что они поступили правильно. С тем жестоким и эгоистичным подростком, каким я была, только так и было можно.
***А как они были правы, я сейчас наблюдаю. Это же надо было...***
Еще раз прошу: не смей прохаживаться на их счет.
no subject
***Но это значило бы, что ты им нужен больше, чем они тебе.
А кому нужны такие "победы"?
***то не потому что они не хотели давать, а потому что они были бедны.***
Но это - совсем другое.
***Еще раз прошу: не смей прохаживаться на их счет.
Я не прохаживаюсь на их счет. Мне просто стало ясно, откуда у тебя эта мысль, что вещью владеет тот, кто может отобрать. И что подарок принадлежит дарителю.
А о них, как о людях, это никак не говорит. Просто неудачные слова, сказанные в неудачное время.
С уважением,
Антрекот
no subject
Так и способность не сообразовываться от него же получена, и способность вырабатывать "свои" критерии, и среда, из которой вырабатываются "свои".
Не получится не сообразовываться. заведомо гиблое дело.
***А кому нужны такие "победы"?
Тому, кто хочет доказать свою самостоятельность и суверенность. Тут так: либо доказал, что в самом деле можешь обойтись без них - куда бы тебя это ни привело - либо нет.
***Я не прохаживаюсь на их счет. Мне просто стало ясно, откуда у тебя эта мысль, что вещью владеет тот, кто может отобрать. И что подарок принадлежит дарителю***
Если бы я тогда внутренне сама так не считала - я не могла бы и согласиться с ними. Это просто верно. Это справедливо. Другой отец другое чадо излупил бы ремнем за слова "мне не нужны такие неудачники как вы" - а мой отец очень просто доказал, что "такие неудачники" мне нужны. Я ценю этот опыт. Он мне многое дал.
no subject
***а мой отец очень просто доказал, что "такие неудачники" мне нужны. Я ценю этот опыт. Он мне многое дал.***
Да уж... А если бы тебе _было_ куда уйти? И если бы тебе там дали больше - вот все, что ты хотела - они тебе были бы _не_ нужны?
К твоему сведению - подарки дают даром. Плата за них - радость получившего и радость дарителя. Их не берут обратно. Ими не шантажируют. Ими не попрекают. Они просто так. А все, что не это - это не подарки. Это не так называется. (с)
С уважением,
Антрекот
no subject
Да. Тогда так и было бы. Ну, вот такое я говно.
***К твоему сведению - подарки дают даром. Плата за них - радость получившего и радость дарителя. Их не берут обратно. Ими не шантажируют. Ими не попрекают. Они просто так. А все, что не это - это не подарки. Это не так называется***
Ты не понимаешь. Это ничего общего не имело с шантажом. Просто я вдруг поняла, что никто в целом мире - совсем-совсем никто - не примет меня, если я приду ночью одна и нагая. Никому я не нужна. Подружки, с которыми мы проводим дни напролет, меня не примут. ЧГКшники, взрослые добрые люди, не примут. Бабушки, может, примут - но чтобы добраться до них, нужна машина, а никто меня в Кривой рог не отвезет просто так. Всем нужны будет от меня деньги или что-то похуже. Сама по себе я не нужна никому - кроме этих людей. Которые могут быть какими угодно, но любят меня просто так. Понимаешь? Вот это было центральной точкой, вокруг которой перевернулся мир. Всем я нужна "за что-то", и только им - даром.
no subject
С уважением,
Антрекот
Да при чем тут...
Антрекот прав
Если есть возможность не есть хлеб, а ты ешь и порицаешь - это неправильно и непорядочно. Если возможности выбирать нет, то и претензий быть не может.
no subject
Так ведь дар Бога как раз тотальный, деление его на части - это только особенность нашей психики.
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот