morreth | (no subject)

(no subject)

Наивное литературоведение с наивным религиоведением в одном флаконе. Застрелицца.
И ладно был бы человек дурак. Когда дурак - рукой махнешь и пройдешь мимо. Но ведь нет. Просто берет и отключает мозги.

Апдейт: Люди добрые, хоть кто-нибудь может мне объяснить, что мне пытается доказать Ципор? Сделайте божескую ласку, а то у меня полное ощущение разговора глухого с тупым:

Цитирую: ДАРОМ ЛИ БОГОБОЯЗНЕН ИОВ
Отправитель: Ольга 29-09-2005 10:06
--------------------------------------------------------------------------------
А не "Имеет ли право Иов на возмущение".

Даром ли - или по принципу баш на баш? Оказалось, что нет, не баш на баш. Иов почитает Бога просто ради Бога, а не ради ниспосылаемых благ. Более того, почтение Иова к Богу так велико, что Иов не может допустить мысли о том, что Бог оставит его без ответа: если Бог это может, то лучше Иову не существовать, потому что справедливости нет.

Отправитель: Ципор 29-09-2005 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
Некто задается вопросом/желает доказать окружаюшим, даром ли любит его жена али за плюшки. Проверки ради выбрасывает жену на улицу и дает разрешение местным мерзавцам творить с ней что вздумается - лишь бы не убивали. Жена при этом в курсе, что без попущения мужа ничего бы с ней произошло. Вариантов реакции у жены , в общем, два:
1. мужа все равно не разлюбить
2. мужа разлюбить по факту того, что он так с ней поступил.

Так вот, утверждать, что с точки зрения мужа, вариант (2) - допустимая реакция, означает противоречить фактам. Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств.

Отправитель: Ольга 29-09-2005 23:51
--------------------------------------------------------------------------------
Бог ничего не проверяет - ему незачем. Тот, кто упускает из виду этот момент, может смело дальше не читать - главное он пропустил. Ну конечно же, "Не будет сушество _для проверки/доказательства искренности чувства другого_ производить над тем другим действия, которые с его точки зрения есть законное основание для исчезновения самых искренних чувств". Однозначно. Бог ничего и не проверяет - он же все знает наперед. Проверяет Сатана - он не верит, что бывает любовь. Вы в данном случае не верите, что бывает любовь несмотря на ЕТМ. И не верите, что Бог знает про любовь, несмотря на ЕТМ.

Отправитель: Ципор 30-09-2005 01:10
--------------------------------------------------------------------------------
o chem u menja skazano:желает доказать окружаюшим - v dannom sluchae Satane.

Raznicy nikakoj.

ETM tut ni pri chem. U nas rech' ne o rugani v serdcah, a ob otrechenii ot Boga, ob otkaze emu v pochitanii i pr. Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.

Отправитель: Ольга 30-09-2005 01:41
--------------------------------------------------------------------------------
Там еще как минимум 4 героя, которым Бог кое-что доказывает - и которые, кстати, интересуют автора куда больше, чем Сатана, который отыграл свое для завязки сюжета - и исчез из повествования.

Кроме того, там есть еще адресат - современник автора, к которому обращена книга и который также интересует автора существенно больще, чем Сатана.

Zhena Iova predlagala emu otnjud' ne obrugat' Boga dlja togo, chtob na dushe polegchalo.

До-ка-за-тель-ства, Ципор. Какие ваши доказательства.

Отправитель: Ципор 30-09-2005 20:01
--------------------------------------------------------------------------------

**Какие ваши доказательства.**

и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".

Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души :) Иов, кстати, тоже так подумал:"...неужто доброе мы будем принимать от Бога, а злое не будем принимать?"

Кстати, обращаю внимание на слова Бога к Сатане. "...и доселе тверд в своей непорочности, а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно"

Что из этого следует? То, что если б произнес Иов "чего неразумного о Боге", не был бы он непорочным и безвинным. :)))
Отправитель: Ольга 30-09-2005 23:00
--------------------------------------------------------------------------------

***и сказала ему жена:"Ты все еще тверд в непорочности твоей! Похули Бога и умри".

Что-то непохоже на совет поругаться для облегчения души***

Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? Почему вы думаете, что жена - эксперт-теолог, который раскрывает в книге авторскую позицию? Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения. Эта точка зрения будет опровергнута в последних главах. Опираться на мнение жены Иова, выясняя авторскую позицию - примерно то же самое, что опираться на мнение старухи в "Золотой рыбке".

Отправитель: Ципор 01-10-2005 00:12
--------------------------------------------------------------------------------
филолог или не филолог, но в данный момент с пониманием текста у вас серьезнейшие проблемы. И с памятью тоже.

**Ципор, я вас двадцать пятый раз спрашиваю: почему вы думаете, что мнение жены отражает истинное положение дел? **

Открутите на два поста назад. Доказательств чего вы у меня потребовали? Того, что жена не предлагала Иову просто облегчить дущу, поругавщись на Богу, а предлагала отречься от верности ему.

**Да ровным счетом наоборот: жена один из выразителей _неверной_ точки зрения.**

Это было мной же уже сказано неоднократно.

**А вообще, выхватывание из текста цитаты в подтверждение свой позиции без сверки с контекстом**

Я думаю, что все-таки в соответствии с контекстом, если вы уже два треда никак не можете опровергнуть мной сказанное, не передернув при этом. :)

Честное слово, кого-то тут нужно канделябром.

Flat | Top-Level Comments Only

***это заставить человека отвернуться от Бога.
Именно. И именно об этом Ципор тебе говорила. С самого начала.

2."Так что нас оно в рамках рассмотрения ветхозаветной экзистенции, волновать не должно"
Ни-ни. Разговор-то начался с современной трактовки. С того, что ты доказывала, что человеку, который не одобряет Бога, положено покончить с собой.

3. "Обвинения в передергивании и подтасовках"
Они начались, когда ты в пятый раз сменила тему.
Происходит вот что - тебе задали вопрос. Ты ответила. Ответ по форме и отчасти по содержанию не совпал ни с твоими предыдущими репликами, ни с тем, что, как казалось Ципор (и ведь правильно казалось - см пункт 1), говорит доктрина. У тебя попросили разъяснений. Ты решила, что тебя ловят - и в дальнейшем при интерпретации вопросов исходила из этого. (В то время как причиной недоразумения было разное значение, которое вы вкладываете в понятие "право".) Ципор увидела, что ей приписывают то, чего она сроду не говорила - и сначала попыталась объясниться (что ты проигнорировала), а потом и вправду принялась ловить тебя на ошибках в интерпретации _ее_ сообщений - и вполне преуспела, потому что ошибки там были, но заодно и окончательно убедила тебя в своей злокозненности.
После чего ты вообще перестала обращать внимание на то, что она пишет, взаимодействуя только с симулякром, сотворенным твоим воображением, а Ципор решила, что это ты так уходишь от ответа.

И все это из-за того, что, впав в раздражение заранее, ты не потрудилась объяснить _одно_ понятие. Сил моих нет.

С уважением,
Антрекот

***Именно. И именно об этом Ципор тебе говорила. С самого начала***

Ципор за отсутствием спецподготовки или случайного таланта к формулировкам, выражалается очень невнятно.

***Они начались, когда ты в пятый раз сменила тему***

Антрекот, кто из нас двих начал с ИскИна а закончил Свифтом?
Я не виновата. В чем угодно, но не в этом - я всего лишь следую за репликами собеседника. Куда собеседник послал мяч - туда я и побежала. Хотте от меня стабильности - строго держитесь топика сами, потому что я человек увлекающийся.

Вполне внятно. Если подходить без презумпции и спокойно разобраться. :)

***я всего лишь следую за репликами собеседника.
Ни-ни. Я не про "топик". Я про тему. То ты кидалась на Ципор, решив, что она ссылается на жену Иова, как на _авторитет_, то обвиняла в том, что она читать не умеет...
Тут любой решит, что ему голову морочат.

С уважением,
Антрекот

Но я _действительно_ не могу понять, что она имеет в виду. Извини, если кому тут и морочат голову - то мне, и самое лучшее, что я могу сказать о Ципор - что она некомпетентна.

Ну да. Я не понял собеседника, обозвал его за то всякими словами, раз восемь обвинил его в том, что он утверждает собачью чушь, которой он вовсе не писал, а виноват, конечно, собеседник. Кто ж еще-то?

Медленно и кратко. История Иова всплыла именно в связи с вопросом о долге перед Богом. Из только что подтвержденного тобой утверждения о том, что _несмотря_ на все то совершенно неспровоцированное и неправомерное зло, которое Бог Иову учинил, Иов поступил бы неправильно, если бы отрекся от Бога.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, не _неправильно поступил_, а _экзистенциально проиграл_. Проиграл _самого себя_, а не "спор Бога и Сатаны". Понимаешь, это уже даже не имеет отношения к этике, это идет глубже - туда, в метафизику. Друзья Иова потому и неправы, что пытаются что-то выкопать в области этики: за хорошее поведение раздают конфетки, за плохое поведение - щелбаны, если Иову наставили щелбанов, значит, он плохо себя вел. Детский сад, штаны на лямках. Иов смотрит глубже: мало того, что друзья неверно определяют соотношение щелбанов и конфеток с хорошим и плохим поведением - они отнимают последнее, достоинство Иова: его твердость в собственной непорочности, его стойкость в вере.

Иов поступил бы неправильно, отрекшись от Бога - но не потому, что Бог имеет все права, а Иов никаких; а потому что Иов отрекся бы заодно и от себя, от своего достоинства - подписался бы под тем, что верен только за конфетки. Вот в этом-то неправота и состоит: отречься от себя из-за того, что на тебя валятся шишки, "прогнуться под изменчивый мир".

Да, а по первому пункту - виновата, конечно же, я. Но я не могу иначе. Вот и все.

Понимаешь в чем дело, конфетки тут, как бы, вообще ни при чем. С ним поступили _несправедливо_. Поступающий несправедливо просто _не может_ быть тем Богом, которому был верен Иов. По определению.
И вариантов тут два - просто послать это Могущество лесом или все же спросить "Что ж ты, зараза крылатая, делаешь?" - и надеяться на то, что у крылатой заразы имеется адекватный ответ.

С уважением,
Антрекот

***С ним поступили _несправедливо_. Поступающий несправедливо просто _не может_ быть тем Богом, которому был верен Иов. По определению***

Иов в курсе:

21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
25 Дни мои быстрее гонца, - бегут, не видят добра,
(Иов.9:21-25)

И вариантов действительно два - но первый предполагает (для Иова) обессмысливание существования. Безотносительно Божьей справедливости: у него нет ничего, осталась только вера. Если и ееотняь - будет совсем при нулях. Плохая сделка, на мой взгляд.

Я знаю, что Иов в курсе, я о том и говорю. Что плюшки тут ни при чем.

***Если и ееотняь - будет совсем при нулях.
Это _тебе_ так кажется. :)
Но я вообще-то о другом говорю. Понимаешь, Иову досталось много круче, чем Адаму - а от доверия к Богу он все же не отказался. Все-таки надеялся, что у этого свинства есть какое-то объяснение. А если бы отказался, поступил бы _неправильно_. О чем и шла речь.

С уважением,
Антрекот

***Это _тебе_ так кажется***

Не мне, а Иову/автору книги: 7 Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь?
8 Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться?
9 Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека?
10 Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно лицемерите.
11 Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?
12 Напоминания ваши подобны пеплу; оплоты ваши - оплоты глиняные.
13 Замолчите предо мною, и я буду говорить, что бы ни постигло меня.
14 Для чего мне терзать тело мое зубами моими и душу мою полагать в руку мою?
15 Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!
16 И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его!
17 Выслушайте внимательно слово мое и объяснение мое ушами вашими.
18 Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав.
19 Кто в состоянии оспорить меня? Ибо я скоро умолкну и испущу дух.
(Иов.13:7-19)

То есть вот: все отнято - но это же и создает свободу обеими руками держаться за последнее: правоту.

Но правота имеет смысл только перед лицом трансцендентной реальности. Перед лицом языческой вселенной эта правота никакого смысла не имеет.

Иов ничего не выиграет, отрекаясь от этой реальности - раны не заживут, дети не воскреснут, богатство не вернется. Так значит, отрекаться неправильно. Это значит все проиграть и ничего не выиграть. Остается только добиваться своего. Прение с Богом невозможно для того, кто отрекся от Бога - как спорить с тем, с кем ты больше не разговариваешь?

***как спорить с тем, с кем ты больше не разговариваешь
Да никак. Сказать "Я прав, а Ты делай с этим, что хочешь. Это теперь Твое дело."

С уважением,
Антрекот

***Да никак. Сказать "Я прав, а Ты делай с этим, что хочешь. Это теперь Твое дело."***

Перед кем прав? Перед самим собой? Но перед самим собой прав каждый - вплоть до разбойников, которые угнали стада. Эта правота Иову не нужна. Перед реальностью, которая выше Бога? Но тогда пусть раскроет себя эта реальность.

***Но перед самим собой прав каждый
Кто тебе это сказал?

С уважением,
Антрекот

Я. Вот щелкну пальцами - и права перед собой. И этот трюк доступен любому.

не любому. Даже у такой паскуды как Нерон были представления о том, что ему подобает, а что - нет.

С уважением,
Антрекот

Эти представления меняются по воле человека. Если человек не хочет их менять - тем самым он признает, что они исходят не от него и правота "перед собой" ничего не значит per se - важна правота перед некоей реальностью, не равной тебе и твоему оппоненту. Именно поэтому в тяжбах апеллировали к богам. Даже когда считали что богов можно напарить.

Два логических смещения. :)
Если я считаю нечто правильным, _почему_ мне нужно это менять? Это раз.
И два, _кто_ тебе сказал, что они меняются по воле человека? Если бы это было так, нам не нужны были бы все эти чудовищные механизмы самообмана. Все было бы тип-топ - захотел, передумал.

С уважением,
Антрекот

***Если я считаю нечто правильным, _почему_ мне нужно это менять? Это раз***

Верно. Вот Иов считает правильным хранить верность - значит, отречься было бы неправильно. Логика.

***И два, _кто_ тебе сказал, что они меняются по воле человека? Если бы это было так, нам не нужны были бы все эти чудовищные механизмы самообмана. Все было бы тип-топ - захотел, передумал.
***

Правильно - механизмы самообмана и есть механизмы, при помощи которых осуществляется "захотел-передумал". Надо только успешно вытесниь одну реальность другой.

Но для этого нужно себе соврать. И за это человек очень много платит - и на уровне психики, и на уровне физиологии.

Драуга - она вредна.

С уважением,
Антрекот

Да, и о тех, кто себе врет, тоже говорит Иов:

7 Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки?
8 Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их.
9 Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них.
10 Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает.
11 Как стадо, выпускают они малюток своих, и дети их прыгают.
12 Восклицают под [голос] тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели;
13 проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю.
14 А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих!
15 Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему?
16 Видишь, счастье их не от их рук. - Совет нечестивых будь далек от меня!
(Иов.21:7-16)

(пролетая мимо) А Анариэль кто -то объяснял, что выражаться понятно - это во многом ее проблема.

Так есть мера и степень. :) Если некто пишет "белое", а оппонент читает "черное", то тут уже не автор виноват.
У Ципор есть основательные сложности с формулировками и склонность к самоцитации. Но вот шесть раз приписать ей то, чего она ни разу не говорила - и даже краем не упоминала - это перебор.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only