Разве я говорил, что Вы лично кого-то обвиняли в гомофобии? разве я написал: Вася Гондорский обвинял в гомофобии? Я просто констатировал факт, что тред развился предсказуемым образом и в нем имели место: появление ВГ, Мидж и Дарт Валери с заявлениями, которые в их исполнении уже имели место и раньше, а также наезды на ПТСР и обвинения в гомофобии. Вы не видите разницы?
А цитата позже будет. Форум не грузится.
Кстати, не Вы в свое время выдали адресованное мне рассуждение типа: Как вы относитесь к слэшу и если негативно, то почему не относитесь негативно к ПТСР, это ведь явления одного порядка? Тоже ведь передергивание. Само это рассуждение - передергивание.
Вот, что Вы написали: "Результат был, прямо скажем, предсказуем. И что появятся Мидж, Дарт Валери и Вася Гондорский, и что они будут говорить - было понятно с самого начала. И "гомофобия", и наезды на ПТСР - все это мы уже видели." Если Вы не имели в виду, что означенные товарищи из первой половины заявления (по крайней мере, не все), ознаменовали свое появление действиями из второй половины заявления, то я беру свои слова про передергивание назад и прошу прощения. Просто фраза в таком случае построена двусмысленно, и именно такой смысл пришел мне в голову при ее первом прочтении.
Что касается рассуждения о ПТСР и слэше - все зависит от контекста (я не помню именно этого обсуждения), но вполне допускаю, что в некотором смысле я мог назвать эти явления вещами одного порядка. Например, в смысле их апокрифичности или приписывания главным действующим лицам неблаговидных, с некоторой общепринятой точки зрения, поступков. Непонятно только, почему Вы называете это рассуждение передергиванием. Я привык к тому, что передергивание - это искажение фактов, а не рассуждения или терминологические классификации.
По первой части: Вот именно. Я не имел в виду, что Вы обвиняли антислэшеров в гомофобии. Мне это и в голову не приходило, поскольку Вы, афаик, слэша не одобряете.
По второй части: Там нет передергивания в смысле искажения фактов, Это я, см. выше, сорвался, прошу прощения. Но там есть логическая ошибка. "в некотором смысле я мог назвать эти явления вещами одного порядка. Например, в смысле их апокрифичности или приписывания главным действующим лицам неблаговидных, с некоторой общепринятой точки зрения, поступков." В таком виде рассуждение правильное. Но Вы из наличия у слэша и ПТСР общих черт сделали вывод о возможности переноса на ПТСР негативной оценки, которую получает у нас с Куртом и Кагеро слэш, хотя получает он ее на основании _других_ черт. Вот к этому выводу у меня претензии есть. Когда Вы снова про ПТСР в связи со слэшем вспомнили - я сразу то предыдущее обсуждение вспомнил.
Я, быть может, просто не знаю или не совсем четко понимаю, на основании каких других фактов. Собственно, это непонимание и заставляет меня задавать подобные вопросы, мне же интересна аргументация собеседников. Лично я не люблю слэш за то же, за что и апокрифы вообще - за, как говорит Могултай, реутилизацию персонажей. Поэтому когда я слышу аргументы (я правда не помню, в связи с чем я тогда задал этот вопрос, поэтому гипотезирую) о том, что в слэше опошлены герои и т.д., у меня сразу же возникает означенный довод. Если же дело не в опошлении персонажей, а конкретно в опошлении путем приписывания гомосексуальных наклонностей в апокрифе, то возникает аргумент о падших людях и искаженном мире и вопрос о принципиальной разнице, в общем, не буду повторяться, эта дискуссия уже описала много кругов. На мой личный взгляд, как раз аргументация "апологетов" ПТСР, которые при этом "антислешеры", содержит в себе этот порочный круг. Поэтому мои рассуждения как раз могут содержать логическую ошибку, но в виде reductio ad absurdum аргумента собеседника. Хотя, возможно я просто не понял какого-то из ключевых аргументов.
***Если же дело не в опошлении персонажей, а конкретно в опошлении путем приписывания гомосексуальных наклонностей в апокрифе, то возникает аргумент о падших людях и искаженном мире и вопрос о принципиальной разнице, в общем, не буду повторяться, эта дискуссия уже описала много кругов.***
Нет, не возникает. Ну нету в слэше осуждения гомосексуализма. Наоборот, гомосексуализм там - рулез форэва и даже осуждение слэша, а не гомосексуализма, проходит по категории "гомофобии", что мы имели удовольствие наблюдать недавно. (Вот уж что тут, имхо, вообще ни при чем, так это гомофобия, потому что в слэше не только персонажи фальшивые, но и гомосексуализм фальшивый.) Так что аргумент о падших людях и искаженном мире и близко со слэшем не лежал. Слэшеры никакого падения в гомосексуализме не усматривают. Вот и принципиальная разница.
В этом можно обвинить слешеров, но не слэш. Формально, слэш - описание гомосексуализма. Описание может быть проникновенно-одобряющим, может быть осуждающим (ну ведь герои-то сами, бедолаги, страдают от своей голубизны), может быть вообще нейтральным. Так что насчет рулез форева - это можно спорить. И падение слешеры в нем прекрасно могут усматривать и как раз его-то и описывать, это падение. Лично меня сам факт описания гомосексуальных отношений не коробит совершенно, а только применительно к известным мне героям, и в каком-то смысле даже приписывание персонажу смертных грехов для меня хуже - ведь гомосексуализм к таковым не относится.
***Если же дело не в опошлении персонажей, а конкретно в опошлении путем приписывания гомосексуальных наклонностей в апокрифе, то возникает аргумент о падших людях и искаженном мире и вопрос о принципиальной разнице, в общем, не буду повторяться, эта дискуссия уже описала много кругов.***
Нет, не возникает. Ну нету в слэше осуждения гомосексуализма. Наоборот, гомосексуализм там - рулез форэва и даже осуждение слэша, а не гомосексуализма, проходит по категории "гомофобии", что мы имели удовольствие наблюдать недавно. (Вот уж что тут, имхо, вообще ни при чем, так это гомофобия, потому что в слэше не только персонажи фальшивые, но и гомосексуализм фальшивый.) Так что аргумент о падших людях и искаженном мире и близко со слэшем не лежал. Слэшеры никакого падения в гомосексуализме не усматривают. Вот и принципиальная разница.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re:
(Anonymous) 2004-02-18 11:02 am (UTC)(link)Гофман.
Re:
А также касаемо гомофобии, в которой я кого-то обвинил.
Re:
(Anonymous) 2004-02-18 01:13 pm (UTC)(link)которые в их исполнении уже имели место и раньше, а также наезды на ПТСР и обвинения в гомофобии. Вы не видите разницы?
А цитата позже будет. Форум не грузится.
Кстати, не Вы в свое время выдали адресованное мне рассуждение типа: Как вы относитесь к слэшу и если негативно, то почему не относитесь негативно к ПТСР, это ведь явления одного порядка? Тоже ведь передергивание. Само это рассуждение - передергивание.
Гофман
Re:
Если Вы не имели в виду, что означенные товарищи из первой половины заявления (по крайней мере, не все), ознаменовали свое появление действиями из второй половины заявления, то я беру свои слова про передергивание назад и прошу прощения.
Просто фраза в таком случае построена двусмысленно, и именно такой смысл пришел мне в голову при ее первом прочтении.
Что касается рассуждения о ПТСР и слэше - все зависит от контекста (я не помню именно этого обсуждения), но вполне допускаю, что в некотором смысле я мог назвать эти явления вещами одного порядка. Например, в смысле их апокрифичности или приписывания главным действующим лицам неблаговидных, с некоторой общепринятой точки зрения, поступков.
Непонятно только, почему Вы называете это рассуждение передергиванием. Я привык к тому, что передергивание - это искажение фактов, а не рассуждения или терминологические классификации.
Прошу прощения, сорвался.
(Anonymous) 2004-02-18 03:12 pm (UTC)(link)Вот именно. Я не имел в виду, что Вы обвиняли антислэшеров в гомофобии. Мне это и в голову не приходило, поскольку Вы, афаик, слэша не одобряете.
По второй части:
Там нет передергивания в смысле искажения фактов, Это я, см. выше, сорвался, прошу прощения. Но там есть логическая ошибка.
"в некотором смысле я мог назвать эти явления вещами одного порядка. Например, в смысле их апокрифичности или приписывания главным действующим лицам неблаговидных, с некоторой общепринятой точки зрения, поступков."
В таком виде рассуждение правильное. Но Вы из наличия у слэша и ПТСР общих черт сделали вывод о возможности переноса на ПТСР негативной оценки, которую получает у нас с Куртом и Кагеро слэш, хотя получает он ее на основании _других_ черт. Вот к этому выводу у меня претензии есть. Когда Вы снова про ПТСР в связи со слэшем вспомнили - я сразу то предыдущее обсуждение вспомнил.
Гофман
no subject
Собственно, это непонимание и заставляет меня задавать подобные вопросы, мне же интересна аргументация собеседников.
Лично я не люблю слэш за то же, за что и апокрифы вообще - за, как говорит Могултай, реутилизацию персонажей.
Поэтому когда я слышу аргументы (я правда не помню, в связи с чем я тогда задал этот вопрос, поэтому гипотезирую) о том, что в слэше опошлены герои и т.д., у меня сразу же возникает означенный довод. Если же дело не в опошлении персонажей, а конкретно в опошлении путем приписывания гомосексуальных наклонностей в апокрифе, то возникает аргумент о падших людях и искаженном мире и вопрос о принципиальной разнице, в общем, не буду повторяться, эта дискуссия уже описала много кругов.
На мой личный взгляд, как раз аргументация "апологетов" ПТСР, которые при этом "антислешеры", содержит в себе этот порочный круг. Поэтому мои рассуждения как раз могут содержать логическую ошибку, но в виде reductio ad absurdum аргумента собеседника.
Хотя, возможно я просто не понял какого-то из ключевых аргументов.
Re:
(Anonymous) 2004-02-18 04:18 pm (UTC)(link)Нет, не возникает. Ну нету в слэше осуждения гомосексуализма. Наоборот, гомосексуализм там - рулез форэва и даже осуждение слэша, а не гомосексуализма, проходит по категории "гомофобии", что мы имели удовольствие наблюдать недавно. (Вот уж что тут, имхо, вообще ни при чем, так это гомофобия, потому что в слэше не только персонажи фальшивые, но и гомосексуализм фальшивый.)
Так что аргумент о падших людях и искаженном мире и близко со слэшем не лежал. Слэшеры никакого падения в гомосексуализме не усматривают. Вот и принципиальная разница.
Гофман
Re:
(Anonymous) 2004-02-18 04:23 pm (UTC)(link)Гофман
Re:
Лично меня сам факт описания гомосексуальных отношений не коробит совершенно, а только применительно к известным мне героям, и в каком-то смысле даже приписывание персонажу смертных грехов для меня хуже - ведь гомосексуализм к таковым не относится.
Re:
(Anonymous) 2004-02-18 04:21 pm (UTC)(link)Нет, не возникает. Ну нету в слэше осуждения гомосексуализма. Наоборот, гомосексуализм там - рулез форэва и даже осуждение слэша, а не гомосексуализма, проходит по категории "гомофобии", что мы имели удовольствие наблюдать недавно. (Вот уж что тут, имхо, вообще ни при чем, так это гомофобия, потому что в слэше не только персонажи фальшивые, но и гомосексуализм фальшивый.)
Так что аргумент о падших людях и искаженном мире и близко со слэшем не лежал. Слэшеры никакого падения в гомосексуализме не усматривают. Вот и принципиальная разница.
Гофман