morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-03-09 11:07 am

В голове не укладывается

Москва. Мать и бабушка устроили сыну и, соответственно, внуку, вселенский хай и выгнали его из дому ночью на улицу за то, что он участвовал в пикете в поддержку Савченко.

Йоппаламать. Мои мама и бабушка вполне ватные. Но им бы в голову не пришло отказать мне от дома, лишить наследства, порвать связи из-за моих политических убеждений. А мне бы в голову не пришло отказать им в помощи, бросить болеть и умирать в одиночестве, из-за того, что они хотят бэк ин ЮССР. Можно ссориться, ругаться, но есть же предел, за которым все политические разногласия отходят на задний план. Семья же!

Что у людей в головах? Как у них так получается?

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-03-09 11:46 am (UTC)(link)
Мне кажется, не голода, нищеты и так далее -- а неизвестности. Голод, нищета и тому подобное -- это сопутствующее, но против и этого, строго говоря, можно предохраниться, если знать, против чего -- а в неизвестности и не предохранишься.

Ну, и есть тот факт, что нет опыта "была революция -- стало лучше". В лучшем случае это было "стало лучше, но до того стало настолько хреново, что не все дожили до улучшения" (причем эти "не все" -- это значимая часть населения). Поэтому логичен страх перед любыми пертурбациями и любыми изменениями.

Но кстати, замечу, что там, где это возможно, я наблюдала как раз усиление кланов -- семьи и друзей, создание эдакой своей системы, в параллель государственной. Не протестной ни минуты, а именно параллельной. И вот она держится за своих очень крепко, в ней каждый ценен, и такие глупости, как взгляды и физические характеристики, уже мало кого волнуют. Протестные выбросы от членов клана кланом редко одобряются, но скорее не по идеологическим причинам, а потому, что это создает проблемы, которые клан должен решать и тратить ресурсы -- но тратить он будет, своих не бросают.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-03-09 12:07 pm (UTC)(link)
Про неизвестность и страх перемен - да; но всё же, по моим ощущениям, сказывается ещё оценка готовности окружающих убивать "нас" и не вмешиваться, когда "нас" убивают. То, насколько плохих последствий ожидают и как оценивают свою способность с ними справиться.

А про клан - там, на мой взгляд, получается так.
Если клан оценивает, что может решить проблемы, создаваемые родственником с его протестным выбросом, и сам не накрыться ногами - родственника будут тянуть, защищать, тратить ресурсы.
Если клан считает, что всё, "котёнок маленький" и ресурса на решение проблем, создаваемых членом клана, не хватит (но остальным хватит на какое-то достойное существование) - проблемного члена клана скорее из клана выпрут, чем будут поддерживать и защищать. Это бывает, если ресурс маленький и/или проблемы большие.
А вот если клан считает, что всё равно всем пропадать - тогда снова будут поддерживать невзирая на расхождения во взглядах (особенно - если сам член клана готов вкладывать ресурсы в благополучие клана), в надежде, что хоть кто-то прорвётся и вытащит остальных.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-03-09 12:12 pm (UTC)(link)
По кланам -- да, абсолютно так.
Причем я бы сказала, что чем дальше, тем больше склоняются к третьему варианту, по мере нарастания кризиса во внешней среде. Ситуация "котенок маленький" скорее случалась в сытые годы, когда нет ощущения, что каждый человек на счету.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-03-09 01:07 pm (UTC)(link)
У меня, пожалуй, произошла некоторая переоценка ожиданий того, насколько клан за меня вступится.
До нападения РФ на Украину я была уверена, что клан в случае чего будет меня поддерживать по первому варианту, как и я их. Невзирая на взгляды.
Но гм. Когда люди искренне, без фиги в кармане заявляют, что можно и нормально нарушать договорённости и отжимать у соседа кусок территории патамушта - вот тут начинаешь задумываться, не хряпнут ли они топором по затылку, если спиной к ним повернёшься.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-03-09 01:31 pm (UTC)(link)
А тут одно другому не третье.

1) Соседняя страна для тех, кто так рассуждает (да и для многих из тех, кто не так рассуждает) -- не свой же.
Условно, я могу спокойно рассуждать о том, как с удовольствием увидела бы некоторое число чиновников своей страны на фонарях. Но это абсолютно не значит, что я бы с таким же спокойствием отнеслась к тому, что кто-то из тех, кого я считаю своими, окажутся на фонарях -- это вообще не пересекающиеся общности.

2) Думаю, надо различать рассуждения о том, что все-таки для большинства умозрительно, и реал. Скажем, я не смогу отвечать за то, что если кто-то из тех, кому я искренно желаю суда Линча, вдруг на моих глазах окажется под этим судом, я останусь при том же мнении: с немалым шансом я подумаю "это же человек", он перестанет быть абстракцией.
Это как с оружием массового поражения: далеко не каждый, кто нажимом кнопки убьет тысячи, будет способен нажать на курок и убить одного, непосредственно данного в ощущениях.

3) Человеческие отношения и государственные отношения -- вещи разные для большинства. В принципе это даже логично: у государств совершенно иные ресурсы и способы воздействия.

К слову подумалось: многие из знакомых мне американцев совершенно спокойно относились к Хиросиме и бомбежкам, легко оправдывая это тем, что подобные меры позволили избежать серьезных потерь среди американских солдат. Ну да, японцев жалко, люди тоже, но наш долг -- в первую очередь защитить своих. При этом зло этого действия как такового они понимали: предположение, что так можно поступить с их страной, вызывало у них лютое возмущение.

Заметим, эти дикие рассуждения никак не влияли на тот факт, что в жизни эти люди были скрупулезно заботливы и верны тем, кого они считали своими, и положиться на них можно было абсолютно, о чем я, имевшая с ними дело в личной жизни, была вполне осведомлена.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-03-09 08:25 pm (UTC)(link)
Вообще да, про государство и про реал vs абстракции.
Но там был не один этот симптом.
- Пипл внезапно воспылал искренней любовью к Путину. До этого у тех же самых людей в частных разговорах и Ельцин был "Борька" и "алкаш", и Горбачёв был "Мишка" и "меченый", и анекдоты про них запросто травили без малейшего пиетета. А тут я начала отмечать, что люди в частных разговорах корчатся даже от невинного "Вовочка", и что у них такое, э-э, придыхание появляется, когда "о-о, Путин". Это был такой момент - "Что, чёрт??? Мои? Вот эти люди?"
- Пипл начал говорить мечтательно "При Сталине был порядок".
- Пипл поддержал арест и приговор "Пусси Райот".
- Пипл начал вслух не стесняясь высказываться о том, что-де геев пора мочить, евреи обнаглели со своим мировым заговором и чёрные поналезли.
- При этом пипл явно ожидал от меня, что я буду щадить их чувства, но щадить мои чувства перестал. То есть, меня начали активнее затыкать - в приватных беседах, не на публике, - а при мне стали говорить то, что, как они знают, я слышать не хочу. При этом они на меня не агрятся, но определённо боятся, что я забудусь и буду болтать лишнего при чужих.

Всё это, плюс крымнаш, у меня и создаёт устойчивое впечатление, что клан может как нефиг делать меня слить по второму варианту, "мы тебя любим, но от тебя слишком стрёмные проблемы".
Для поддержки по третьему варианту - пока всё не настолько плохо, они ещё не перешли в модус "каждый человек ценен".
А для поддержки по первому варианту - упс, они оценивают возможные проблемы из-за моих взглядов как ваще-капец-серьёзные. Меня пока пишут по классу "дурочка, не ведает, что творит, оболванена злыми людьми", но всё равно неуютно. Дома уже никакую деятельность не разведёшь, по телефону разговаривать в их присутствии нельзя, про встречи с людьми рассказывать нельзя, такое всё.

При этом, что самое забавное, к моим феминистским взглядам отношение осталось на уровне того, что было в 2012 году со взглядами политическими: "сами не пойдём активничать и считаем, что ты фигнёй страдаешь, но уважаем твоё право ею страдать, поделимся ресурсами и при тебе не будем говорить гадостей о женщинах и феминизме". Какие-то очаги привычной вменяемости сохранились. А на их фоне попёр какой-то капец и зомбоапокалипсис.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2016-03-09 08:58 pm (UTC)(link)
Оййй.
Слушайте, это не к месту совершенно и не по теме, но вы извините, что я с вами тут долго срался.
Вечно забываю, что в интернете только на вид все равны по возможностям, а тыл у каждого по-разному прикрыт.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-03-10 01:00 am (UTC)(link)
оно бывает и наоборот: у меня батя болтал, болтал, до ручки уже к 20 февраля дошел, все от него тупо скрывали; а потом, упс, на зеленых человечках прозрел

[identity profile] rioman.livejournal.com 2016-03-10 02:26 pm (UTC)(link)
Всякое бывает. У меня один знакомый возненавидел Путина из-за того, что он порохонил русско-украинское воссоединение.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-03-10 02:56 pm (UTC)(link)
если ваш знакомый возненавидел путина чисто теоретически, а не по неведению раньше одобрял возможный расстрел собственных детей, то история не из той оперы слегка
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-03-11 03:37 pm (UTC)(link)
Бывает, да. Но прозреет человек или нет - лотерея....

Я думала, мож, у моих иммунитет, они всё-таки медленно в крымнашизм сваливались. Далеко не первыми. А в режим "мы недовольны тем, что по радио и телевизору сплошные новости из Украины, мы хотим знать, что в нашей стране и в нашей области происходит, а соседи сами разберутся" - окукливание, закрывание глаз, но хоть не ура-ололо-разбомбим-патриотизм, - довольно рано вышли.
Но вот мысль "кругом враги, а РФ няшка и президент няшка, который нас спасает и Всех Переиграл" чот никак не выветрится.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-03-11 03:48 pm (UTC)(link)
все таки, если из крымнаша вышли, тут тоже большие шансы, что со временем отпустит; дерьмовая ситуация, конечно; знаю людей с такой ситуацией, которые повыезжали из днр/лнр, а там родня их ближайшая осталась и настойчиво зовет обратно
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-03-11 09:13 pm (UTC)(link)
Мож, я нечётко выразилась... Из крымнаша они пока не вышли. Ура-завоевательный настрой потеряли, новых территорий не хотят, но до мысли, что Крым хорошо и правильно будет отдать обратно (хотя бы просто отдать, я уж не говорю насчёт извинений и репараций) пока не добрались. Статус-кво их устраивает; отдать Крым - в этой модели мира значит "прогнуться перед США" и маркирует новый этап национального унижения. "Если нас вынудят под угрозой ужасающих последствий, придётся отдать, но это будет новый виток несправедливости, а не восстановление справедливости", как-то так...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-03-11 09:40 pm (UTC)(link)
да нет, все понятно было
раз ура-завоевательный настрой потеряли, то по российским нормам - считай, что вышли, раз дело в не прогнуться перед штатами, а не вперед, вперед, труба зовет, мы несем добро и свет;
т.е. для вас оно, конечно, ужасно, сочувствую очень;
но на общем фоне...

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-03-10 08:54 am (UTC)(link)
"Настолько плохо" может в любой момент случиться, на самом деле, причем даже безотносительно государства, по внутренним и рядовым проблемам.
"Звонки", конечно, есть и существенные, но есть и еще одно обстоятельство: часто слова оценивают сильно дешевле действий, и далеко не всегда люди, которые осудят взгляды, при этом бросят своего гнить в тюрьме за эти взгляды, условно.

Но вообще, скажу как профессиональный, хоть и раскаявшийся, журналист, нельзя смотреть и читать новости. Вообще. В любой стране. Это вредно. В них врут. Всегда и все.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-03-10 11:08 am (UTC)(link)
"Настолько плохо" может в любой момент случиться, на самом деле, причем даже безотносительно государства, по внутренним и рядовым проблемам.
Может, запросто.
Тут стрёмно вот что: я-то считаю себя частью клана и готова защищать своих от трындеца невзирая на их взгляды; но я чем дальше, тем меньше уверена, что они готовы на то же самое насчёт меня. А как проверишь? А никак. И это меня как часть клана тоже портит: я прикидываю пути отступления и то, как бы поменьше в это всё клановое вкладываться, потому что неохота вкладываться в структуру, которая зохавает мои ресурсы, а меня кинет. Без базового доверия клан не работает, а оно чот подорвано.

часто слова оценивают сильно дешевле действий, и далеко не всегда люди, которые осудят взгляды, при этом бросят своего гнить в тюрьме за эти взгляды, условно
Опять же, хотелось бы, чтобы это было так, хочется верить, что у моих оно так, но я не знаю, насколько это wishful thinking, и выяснить это заранее никак нельзя.

нельзя смотреть и читать новости. Вообще. В любой стране. Это вредно. В них врут. Всегда и все.
Ох.)
Моя возможность как-то помешать другим взрослым дееспособным людям смотреть новости близка к нулю.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-03-10 11:25 am (UTC)(link)
Все, увы, так.
Но вообще чувство "своих" -- оно базовое, ломается только уж при совсем экстремальных ситуациях типа сталинских репрессий, где принадлежность к клану погубит скорее, чем спасет (хотя и там были варианты). Пока все-таки не так.

***Моя возможность как-то помешать другим взрослым дееспособным людям смотреть новости близка к нулю.***

Вот это прямо художественная правда.
Я на одну тему радуюсь: что бабушке это запретили врачи (впрочем, она у меня вообще человек редкого здравого смысла, поэтому изначально прислушивалась к моей рекомендации не слушать никаких журналистов вообще), и что меня новости волнуют только в вопросах цен на уголь :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-03-10 11:31 am (UTC)(link)
Когда у бабушки в очередной раз упала винда, я уцепилась за слова компьютерщика про слабую видеокарту (это правда) и не стала восстанавливать ее доступ к российским телеканалам через ТВ.

Трезвость суждений повысилась на порядок.

[identity profile] biakov.livejournal.com 2016-03-10 11:32 am (UTC)(link)
Ну все же пробросить человека чисто из идеологических соображений дело пока, кажется, исключительное.
Вообще же бывает смешно с этим чувством своих, я например имею среди "своих "таких людей которые наверняка прикроют меня до предпоследнего, потому как на последнем мы разойдемся по аграрному вопросу и все участники воспринимают это довольно спокойно. Правда оное расхождение по земельному вопросу обозначилось задолго до всего.

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-03-10 11:39 am (UTC)(link)
В нормальных новостях будут влиять выбором сюжетов, но у нас, например, до прямой лжи государственные новости(ABC) опускаться не будут.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-03-10 11:48 am (UTC)(link)
А где это -- "у нас"?
Если что, мой диплом -- американский, работала и на американцев, и на европейцев и с бриттами (разве что вот на российскую журналистику довелось очень мало), так что сильно удивлюсь, что кто-то куда-то не опускается. :)
Edited 2016-03-10 11:49 (UTC)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-03-10 11:55 am (UTC)(link)
ABC - австралийское государственное. Можно примеры прямого вранья от уважаемых источников(CNN, BBC тоже пойдет). Особенно в контексте, не смотрите их вообще, все врут это должна быть как минмиум ложь в день - вот за сегодня, что соврало ABC?

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2016-03-10 12:04 pm (UTC)(link)
Про австралийцев не скажу -- не знаю. Даже не работала с ними.

В остальном -- Вы, простите, на каком основании от меня что-то требуете? Тем более в режиме "пошла, оставила работу, просмотрела ленту новостей и доложила"? Немножко много будет, нет?

С меня достаточно того, что я знаю редакционную политику европейских и американских новостных служб -- в том, что пишется, что не пишется, о чем всегда умалчивается, что подается только в определенном ключе. По факту это приводит к сильно, и намеренно, искаженной картине. Европейские континентальные службы в этом замараны меньше, американские -- больше (а больше всех, конечно, государственные -- типа "Голоса Америки"), но есть это у всех.

Если Вы речь ведете о принципе "там померло 200 человек, а они сказали, что 2000" -- нет, такого нет. А вот аналитические статьи -- иначе как враньем, я это назвать не могу. В том числе потому, что знаю, что сами журналисты думали лично про себя и что при этом писали.

Ситуации честного заблуждения, когда события еще разворачиваются и информации недостаточно, я в расчет не беру. И умолчу о ситуациях, когда ложь и молчание являются результатом договора между журналистом и теми, о ком он пишет, о чем я тоже знаю не понаслышке.
Edited 2016-03-10 12:06 (UTC)

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-03-10 12:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-03-10 12:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-03-10 12:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-03-10 13:09 (UTC) - Expand

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2016-03-10 10:00 am (UTC)(link)
Ужас какой(( Как я вам сочувствую!

[identity profile] geralt.livejournal.com 2016-03-09 05:27 pm (UTC)(link)
я наблюдала как раз усиление кланов -- семьи и друзей, создание эдакой своей системы, в параллель государственной. Не протестной ни минуты, а именно параллельной. И вот она держится за своих очень крепко, в ней каждый ценен, и такие глупости, как взгляды и физические характеристики, уже мало кого волнуют. Протестные выбросы от членов клана кланом редко одобряются, но скорее не по идеологическим причинам, а потому, что это создает проблемы, которые клан должен решать и тратить ресурсы -- но тратить он будет, своих не бросают

То есть так.... Подтверждаю целиком и полностью.