morreth | Что не так с проституцией

Что не так с проституцией

Проституция существует в обществе так давно, что никто и вспомнить не может, когда ее не было. Поэтому благонамеренные люди рассуждают примерно так: "Раз мы не можем вспомнить времени, когда ее не было, значит, она была всегда. А раз она была всегда, значит, с ней уже ничего не поделать. Поэтому благонамеренные люди рассуждают так: лучше узаконить и контролировать, чем пустить на самотек.

Рассуждения благонамеренных людей весьма логичны, к ним хочется прислушаться, и даже суровая правда факта (нет, не удается контролировать, не удавалось нигде и никогда, на каждый легальный бордель приходится как минимум один нелегальный, на каждую зарегистрированную "девушку" - десять уличных, и всегда, всегда поблизости тусуется криминал) порой пасует перед этой логикой.

Впрочем, благонамеренный эллин не мог представить себе общество, в котором не существует рабства. А вот поди ж ты, сменилась экономическая формация, и рабство стало невыгодным. Нет незыблемых социальных институтов. Сам социум не есть чем-то незыблемым, он пластичен. Проституция существует не "всегда", а столько, сколько существует патриархат. Патриархат существует не всегда, а с позднего неолита. Прапрадед, одетый в шкуры, услышав, что за трах надо либо платить самой женщине, либо ее семье и жаниться навсигда, охренел бы вприсядку.

Когда этологи открыли поощрительный секс, сторонники проституции возликовали было, но нет, поощрительный секс так же далек от проституции, как пожирание перебродивших плодов винного дерева - от бутлегерства.

Начнем сначала. Для чего нужен палавой секас?

Кто сказал "для размножения"? Садись, два. Бактерии без него размножаются, и очень успешно, мои вспухшие миндалины соврать не дадут.

Половой секс - важный фактор эволюционного отбора, вот в чем фишка. "Женщины меньше заинтересованы в сексе", "женщины моногамны, мужчины полигамны" - чушь собачья. Женщины более разборчивы. С понравившимся партнером они могут трахаться, пока не выжмут его досуха. Но сначала надо понравиться. Так работает эволюционный механизм, так построена программа. Потомки неразборчивых имели тенденцию чаще умирать. Женщине эволюционно выгоднее раз найти годного партнера и вкладываться в его потомство (от добра добра не ищут). Мужчине эволюционно выгоднее "разбрасывать вклады по разным банкам". Но если он не будет заботиться хотя бы об одном "вкладе", вероятность вымирания его потомства будет повышаться пропорционально количеству вкладов, а надежность мужчины - один из важных критериев выбора для женщины. "Сунул, вынул и забыл" - возможно, хорошая тактика, но негодная стратегия. С другой стороны, женщине тоже эволюционно выгодно привлечь не одного, а нескольких заботливых о потомстве. Так что ни один из полов не "моногамней" другого, у женщин просто больше оснований тщательней выбирать.

Но это значит, что кто-то останется не избранным. Кому-то выпишут премию Дарвина. И среди этих "кого-то" большинство будет мужчинами. Собственно, женщина вытягивает несчасиливый эволюционный билет только если бесплодна сама или умирает в первых же родах. Не получить секса вообще она не может: мужчин рождается "с запасом", и в пубертате острота желания достигает такой степени, что трахаться они готовы даже друг с другом.

Но человек не был бы человеком, если бы не пытался напарить бессердечную суку эволюцию. Патриархат - это способ такой напарки. Пожилые самцы ограничивают выбор женщин (вплоть до отрезания клитора) и стараются исключить из борьбы молодых самцов, поощряя среди них вражду (вплоть до взаимоистребления). Чтобы женщина не ускакала от пожилого самца к молодому-красивому, патриархатная культура тщательно лишает ее права сказать "нет" тому, от кого она не хочет потомства. Эволюционно, биологически обусловленного права.

Патриархат = отрицательный отбор. Собственно, человечество за тысячелетия патриархата не дотрахалось до мышей только потому, что женщины тоже находили способ напарить общество, закон и мужа, и родить потомство от того, кто нравится, а не от того, кто забашлял предкам.

Поэтому от жен патриархат требет сексуальной холодности. Жене не должен нравиться "сам процесс", по возможности, следует воспитывать в ней отвращение к нему. Ну или клитор отрезать.

Однако тут патриархат попадает в собственную ловушку. Во-первых, с сексуально холодной кастрированной женой уже не прикольно. То есть, нужно быть специфическим типом, чтоб было прикольно. Во-вторых, вокруг рыщут сексуально неудовлетворенные молодые самцы. И даже с отрезанным клитором женщина способна сказать "да" обладателю молодого привлекательного тела.

Вот эту проблему патриархата и призвана решить проституция. Большинство женщин должно стать частной собственностью, меньшинство - общественной. Частная собственность рожает и воспитывает, общественная удовлетворяет неудовлетворенных мужей и молодых неженатых самцов. Общественные женщины точно так же не могут сказать "нет", как и "частные". Иначе помрут с голоду/будут избиты/подвергнутся еще какой обструкции. Солон вон вообще закупил на общественные средства триста рабынь: пользуйтесь, афиняне.

Вот, собственно, и ответ на вопрос, что не так с проституцией. Почему нельзя ее облагородить, отмыть, красиво украсить и превратить в уважаемый социальный институт: вконце цепочки всегда женщина, которая не имеет возможности сказать тебе "нет". То есть, может быть, ты, весь из себя такой либерал, готов де-юре ей это право дать... но чтобы де-факто она его не имела.

Если ты за проституцию - ты за то, чтобы женщина стала вещью. Точка. Ой, ну да, ты такой продвинутый либерал, ты хочешь эту вещь огородить законами, чтоб ее не портили в процессе ни сутерены, ни клиенты.

А потом удивляешься, почему не получается.

Да потому, дебилушко, что пока в глазах сутенера и клиента женщина - вещь, с ней будут вести себя как с вещью! "Хочу - сломаю". И нет, ты не огородишь вещь от всех принципиально желающих ее сломать. И она, думая о себе как о вещи, рано или поздно сломается.

Более того. Пока в обществе существует проституция - женщина в нем в принципе вещь. И сообщение "я за узаконенную проституцию" - это сигнал всем женщинам в округе, что ты не против низвести их до уровня вещи, да еще и прикрыть при этом свою задницу законом.

"Но женщина и так вещь в нашем обществе!" - а ты хочешь законсервировать это состояние? Чувак, я смотрю на тебя как Спартак на Батиата. Если ты держишься этой точки зрения - будь добр, самоудались из френдов.

"Но сама природа..." - да, вот настал момент поговорить о поощрительном сексе. У всех видов, практикующих поощрительный секс, самка все равно выбирает, кого и за что поощрять. Нигде нет специальной категории самок, вынужденных "поощрять" всех желающих. Природа ничего такого не предусмотрела. Она предусмотрела, что самка выбирает. Остальное "предусмотрели" мужчины, когда попытались объехать природу на кривой козе.

Мужики, когда мы предлагаем вам мысленный эксперимент по предоставлению своей задницы желающим за деньги - мы не троллим и не шутим. Это единственно годный ответ на вопрос "почему проституция не такая же работа, как любая другая". Вот наберитесь отваги и поставьте мысленный эксперимент: "в жопу раз" за пять тысяч рублей или пать ночей разгрузки вагонов за тысячу. Ага, все-таки пять ночей разгрузки вагонов? Но почему? Ведь "это такая же работа", ты сам так сказал. Еще и оплачивается выше.

"С женщиной я бы согласился..." - нет, весь смысл именно в том, чтобы ты побыл на другом конце члена, побыл _объектом_, _вещью_ в глазах другого самца, а не богом секса, снизошедшим до непривлекательной бабы.
"Но я не испытываю влечения к мужчинам" - ни одна проститутка не испытывает влечения "к мужчинам". Большинство из них, как и прочие женщины, хотели бы выбирать. Но весь смысл проституции - в отсутствии выбора. Нет, "трахаться с уродом или остаться без крыши над головой" - не выбор. Нет, выбор между двумя уродами - тоже не выбор.
"Но я не получаю удовольствия от анального/орального секса" - проститутка, прикинь, тоже. Она и от вагинального не получает удовольствия, она или фригидна в силу развившейся диссоциации с телом, или... скажем просто: хорошие любовники не ходят к проституткам.

"Но я бы и в даорники не пошел" - пошел бы, если бы прижало. Подумай, насколько сильно должно прижать, чтобы ты согласился взять в рот чей-то член.

"Ябыникагда!" - так почему ты хочешь, чтобы это делала женщина?

Flat | Top-Level Comments Only

Предложили криминализовать что ? Недоплату зарплаты до минимума, пренебрежение техникой безопасности ? Да. Но само по себе отсутствие для работников перспективы и то, что они работают исключительно ради денег ? То что работодатель смотрит на работников исключительно как на "трудовые ресурсы" ? Где это криминализовано ? В какой стране, какой статьей местного уголовного кодекса ?

А знаете, если я вызываю сантехника или электрика, я тоже не очень интересуюсь, в каких он отношениях с женой, не грубят ли ему дети и какие книги он читал в последнее время. У меня к нему сугубо потребительское отношение - пусть починит канализацию. Я вполне допускаю, что он эту работу терпеть не может, а всю жизнь мечтал быть поэтом или астронавтом. И все равно пользуюсь его услугами. Так что если криминализуют клиента проститутки, пусть криминализуют и меня тоже.

Недоплату зарплаты, пренебрежение техникой безопасности, создание угнетающей и неуважительной обстановки криминализировано. Всё остальное нет, но этих пунктов хватает.

По второму абзацу -- от сантехника нужен результат, работа с трубой. От проститутки - человеческое тело и подчиненное положение, а сам секс глубоко вторичен.
Сантехник подходит любой. Проститутка с любящим мужем, родителями, детьми и эрудицией - suprise - не нужна никому. Она должна хотя бы притворяться ничтожной, иначе её не купят.

+++ создание угнетающей и неуважительной обстановки криминализировано

Создание угнетающей обстановки" ? Криминализировано ? Где ? Где запрещено нанимать работников с должностной обязанностью вроде "наклеивать ценник на приходящие по конвейеру изделия" ? Вам не кажется, что на таких работах людей, работающих исключительно ради денег, куда больше, чем в индустрии секса ? В проститутки, по крайней мере частично, идут по любви к этому делу. Изрядное их количество - это девицы с повышенной сексуальностью, на каком-то этапе решившие превратить хобби в профессию. Я не знаю, какой процент проституток имел именно такую мотивацию, возможно низкий, но по крайней мере такая мотивация бывает, чаще или реже. Чтобы пойти работать на конвейер, других мотиваций, кроме "только деньги", я просто не представляю.

+++ От проститутки - человеческое тело и подчиненное положение, а сам секс глубоко вторичен.

Необоснованное утверждение. Как правило, именно секс. То что Вы написали, скорее для разных извращенцев характерно, а не для среднестатистического клиента проститутки.

+++ Проститутка с любящим мужем, родителями, детьми и эрудицией - suprise - не нужна никому. Она должна хотя бы притворяться ничтожной, иначе её не купят.

Т.е. не бывает проституток с мужьями и детьми ? Или клиент узнав о том, что у нее есть муж и дети, пулей вылетит из борделя ? Я уж не говорю, что притворяется она обычно не ничтожной, а наоборот, крутой девицей, которой в реальности не является - иначе ее не купят. Что Вы вообще имели в виду ? А то фраза настолько далекая от реальности, что ее, наверно, надо аллегорически понимать.

"Изрядное их количество - это девицы с повышенной сексуальностью, на каком-то этапе решившие превратить хобби в профессию."

Розовые пони такие розовые.

"других мотиваций, кроме "только деньги", я просто не представляю."

Так пойдите и выясните, исследований о том, как попадают в проституцию, полно.

"То что Вы написали, скорее для разных извращенцев характерно, а не для среднестатистического клиента проститутки."

Ога, щаз. Читать до полного просветления: http://www.feministcurrent.com/2013/01/22/new-research-shows-violence-decreases-under-nordic-model-why-the-radio-silence/

"Я уж не говорю, что притворяется она обычно не ничтожной, а наоборот, крутой девицей, которой в реальности не является - иначе ее не купят."

Откуда дровишки? На собственном опыте или как?

Вы вообще видели проституток, ловящих клиентов ? Как они выглядят ? Во что одеты ? Высоченные каблуки, шорты, сшитые из галстука, зазывный взгляд, обшая внешность роковой женщины ... Так изображают крутизну, а не ничтожность.

Про исследование feministcurrent. Мы вроде бы говорили, что криминализация клиентов проституток - это мера против подпольных борделей, где девушек держат насильно, они лишены связи с внешним миром и т.д. А здесь их опрашивают активистки feministcurrent. Уже одно это говорит, что связи с внешним миром они не лишены и, если бы их держали в борделе насильно, то они могли бы попросить feministcurrent обратиться в полицию, а не статистику среди них собирать. В самом деле, что может быть благороднее для феминистской организации, чем спасти девушек из подпольного борделя. То что ничего такого не происходит, говорит о том, что это не та ситуация, о которой мы говорим.

Можно и о самих цифрах поговорить. Спор начался с утверждения, что клиенты проституток - это злобные типы, которым не сексуальное напряжение сбросить надо, а унизить женщину. Так вот ни от одного из видов насилия не пострадало более 50 % опрошенных. Учитывая, что у каждой из опрошенных клиент был не один, а много, 30 % тех, кто был когда-либо бит, означает следующее : у 70 % опрошенных не было НИ ОДНОГО клиента, который бы их бил. У остальных 30 % был один. Или два. Или, если сильно не повезло, больше. Это не означает, что 30 % битых - нормальная, хорошая статистика, и труд на сексуальной ниве приятен и необременителен. Но это полностью опровергает утверждение, что клиенты проституток в массе своей извращенцы. Это означает, что по Норвегии бродят несколько маньяков и садистов, и не более того. Не является это основанием криминализовать клиента.

Эта одежда - инструмент объективизации, превращения субъекта-человека в объект, в вещь. Идите гуглите объективизацию и читайте. Хотя вам не поможет, вы то ли английского не знаете, то ли просто видите фигу. Какие "активистки feministcurrent"? Откуда вы взяли этот бред? С какого бодуна вы взяли, что для участниц опроса ничего не делается? С какого потолка вы взяли эту интерпретацию данных? По ссылкам все подробно расписано, кто, что, как, зачем и почему, идите и читайте статью и само исследование, а не лепите чушь.

Откуда у меня такая интерпретация данных ? А как еще можно интерпретировать результат типа "30 процентов проституток в течение года подвергались тому или иному виду агрессии со стороны клиентов" ? Подсказка - клиент у них за год был не один и даже не десять. А фраза "подвергалась" означает "подвергалась хотя бы раз". Следовательно, 100 - N процентов (70) не подвергались агрессии ни разу. Ни один их клиент агрессию не проявлял. Попытка продать это за "(30 процентов клиентов проституток являются сексуальными агрессорами" является дешевым жульничеством, расчитанным на тех, кто не изучал самые азы теории вероятности. Впрочем, теория вероятности - это гнусная наука, придуманная белыми гетеросексуальными мужчинами, так что учить ее не стоит. Для феминистических студий вполне хватит "объективизации" и прочих глубоко научных доказательств того что все мужики сволочи.

Edited 2015-11-11 22:35 (UTC)

Марш читать, неуч.

А как вы думаете, почему сантехников и электриков не похищают, не увозят обманом в чужую страну, обещая работу поэта или астронавта, не отнимают паспорт и не держат взаперти? Не подсаживают на наркотики? Не вовлекают с 14 лет? И крайне редко удерживают силой, избивают и принуждают чинить трубы, пока не согласится? Есть идеи, отчего так? Какова смертность среди сантехников, не интересовались?

Сами, как, готовы помочь другу трубу прочистить, если засорилось и вода не уходит или хлещет куда не надо, а профессионала вызвать по каким-то причинам невозможно?
Инструмент подержать, колено помочь отвинтить, фонариком посветить?

Так вот похищения и насильственные удержания и должны быть криминализованы. Это и есть преступление. Но причем тут клиент ? Он, как правило, не знает предыстории с похищением. Если будет доказано, что знает - да, его тоже можно судить, но не за пользование услугами проститутки, а за сокрытие преступления.

Вот для кого я заглавную статью писала?
Ты за проституцию = за патриархат = униженное положение женщин = враг женщинам и сука позорная. Точка.

Простите, а с каких пор сам факт того что человек "за патриархат" и "относится к женщине как к вещи" является поводом для криминализации ? Нельзя засадить за решетку просто за то что ты "враг женщинам и сука позорная". За это нельзя даже оштрафовать на рубль. Это не является составом преступления. Ввведение даже легких наказаний просто "за то что подлец" открывает страшнейший ящик Пандоры, Вам не кажется ?

И почему Вы решили, что отношение к женщине как к вещи - это только про проституцию ? Существенная часть мужчин женятся только ради борща и секса. И что с ними будете делать ? Допустим, некто признался в том, что он женился именно по этой причине.

Простите, а с каких пор сам факт того что человек "за патриархат" и "относится к женщине как к вещи" является поводом для криминализации ? Нельзя засадить за решетку просто за то что ты "враг женщинам и сука позорная". За это нельзя даже оштрафовать на рубль. Это не является составом преступления. Ввведение даже легких наказаний просто "за то что подлец" открывает страшнейший ящик Пандоры, Вам не кажется ?

Помечтать-то можно :)

И почему Вы решили, что отношение к женщине как к вещи - это только про проституцию ? Существенная часть мужчин женятся только ради борща и секса. И что с ними будете делать ? Допустим, некто признался в том, что он женился именно по этой причине.

Я бы кастрировала нах. Чтоб не размножался и не плодил таких же уродов.

И еще одно. Вас не спрашивали, вы за или против криминализации похищений (которые - сюрприз! сюрприз! - уже криминализованы). Вас спрашивали - почему, как вы считаете, людей не похищают затем, чтобы обманом вовлечь в наладку водопровода.

Вероятно, проституция - это такой труд, который даже очень сексолюбивым девушкам быстро ... эээ ... надоедает. Что и заставляет содержателей борделей удерживать их насильно. Плюс криминализация самого бизнеса - содержатели борделей так и так преступники, они могут пойти и на еще одно преступление - насильственное удержание. Я не вижу в этом причины для криминализации клиента. Есть много профессий, которые быстро надоедают. Преступлением является заставлять заниматься этой профессией насильно, а не быть клиентом человека такой профессии.

А знаете что будет если криминализовать клиента ? Для начала ответьте, почему вообще бордели существуют и не разгромлены ? Они ведь действуют практически открыто - каждый студент в городе если не был в борделе сам, то слыхал от друзей, где он находится. Студент знает, а полицейский нет ? Знает, конечно. А делает вид что не знает, потому что коррумпирован. Отстегивает ему бордель. Ну так он будет ему отстегивать еще и за незамечание клиентов.

И я не могу принять Вашего тезиса о том, что "проституция значит унижение". Далеко не всегда. Пожалуй, основные клиенты проституток - это всякого рода командировочные, дальнобойщики и прочие люди, оставшеся без женской ласки. Это, как правило, нормальные, нормативные люди, они не хотят их унизить. Использовать "как вещь" ? Да, есть такое. Но это не должно считаться преступлением. Это всего лишь аморально,

+++ Вы продавали свое тело за деньги?

А знаете что ? В студенческие годы я был принужден поехать в стройотряд и продавать там свою физическую силу. Недобровольно. Под угрозой неприятностей по комсомольской линии - тогда поездка в стройотряд была обязательной, и надо было справку показать, что ты больной, чтобы не ехать. Я мог бы поработать тем летом на гораздо более приятной и при этом несколько более выгодной работе. Но меня такой возможности лишили.

Я бы не возражал, чтобы той комсомольской сволочи, которая устроила такие порядки, настучали по лбу. Но криминализация клиента ?! Это как если бы репрессиям подвергли прораба СМУ, которому нас продали. Да что он - знал, как комса грозила мне выговор впаять, если я в стройотряд не поеду ?

Слушайте, вы жопой читали все заглавное сообщение, что ли?

Вы про последние абзацы, что ли ? Так вот что я скажу. Это ошибка, что все-все-все мужчины скажут "нет, ни за что не подставлю жопу, лучше вагоны разгружать". Некоторый процент предпочтет подставить жопу. В основном геи, но не только. Так почему Вы считаете, что ни одна женщина не предпочтет пойти на панель стоянию у станка, за прилавком, или сидению в осточертевшем офисе ? "Я бы не предпочла и мои подруги тоже" - извините, не аргумент. Тезис сторонников криминализации клиента "добровольной проституции не бывает" ничем не обоснован. Почему Вы вообще так решили ? Вы какие-то исследования проводили или вам просто так кажется ? Бывает. Да, бывает и недобровольная - ну так я вот недобровольно работал в строительстве. Но никто не предлагает на этом основании запретить строительство. Пресекать надо именно недобровольность.

Равно как и "клиент относится к проститутке как к вещи". Тоже ничем не обосновано. Почему собственно пойти на дискотеку и снять девушку бесплатно - это не "как в вещи" ? Мотивация-то та же самая, что и в борделе - сбросить сексуальное напряжение. Дискотеки тоже закроем ?

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-11-10 14:39 (UTC) - Expand

(no subject)

rav-erev.livejournal.com - 2015-11-10 16:56 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-11-10 18:20 (UTC) - Expand

(no subject)

malica-dee.livejournal.com - 2015-11-11 02:52 (UTC) - Expand

(no subject)

rav-erev.livejournal.com - 2015-11-11 06:00 (UTC) - Expand

(no subject)

malica-dee.livejournal.com - 2015-11-11 07:45 (UTC) - Expand

(no subject)

rav-erev.livejournal.com - 2015-11-11 09:53 (UTC) - Expand

(no subject)

malica-dee.livejournal.com - 2015-11-11 18:12 (UTC) - Expand

Да я не думаю, что чувак в самом деле не понимает разницы между работой водопроводчика (или строителя) и проститута. Придуривается.

На вопрос, согласится ли он помочь другу прочистить колено в засорившейся трубе, чот не ответил.))) Подозреваю, что провёл аналогию в уме.)))

"Есть много профессий, которые быстро надоедают. Преступлением является заставлять заниматься этой профессией насильно, а не быть клиентом человека такой профессии".

Так вас русским языком спрашивают: почему таких профессий много, а насильно заниматься тем не менее заставляют именно этой, а другими не заставляют, и бороться с насильственным принуждением к водопроводчеству не приходится никому?

Остальные легальны :) Я занимаюсь уборкой. Меня никто не заставлял и не бил. Мне просто кусить хоцца. И меня, добровольно пошедшую на эту работу, никто не жалеет, не собирается бесплатно обучить другой профессии, нет ассоциаций, которые занимаются моим спасением и проч.

Ну, давайте не бдем лукавить: другая профессия у нас обеих есть - она просто не востребована, так?
И, переучи нас кто-то на швей или поваров, мы будем точно так же мучиться от своей невостребованости за машинкой и за плитой :)

Да как сказать. За машинкой или за плитой я не мучилась бы так, а гордо и громко говорила, что я повар. Тут это оооочень уважаемая профессия. Это круто. Это не говны мыть.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-11-10 14:27 (UTC) - Expand

(no subject)

inmigrante.livejournal.com - 2015-11-10 16:41 (UTC) - Expand

Да запросто объясню. Потому же, почему в свое время насильно заставляли работать на хлопковых плантациях и на лесоповале. Не было желающих делать эту работу добровольно. Т.е. не то что совсем не было - можно было найти человека, согласного работать на хлопковой плантации и на лесоповале. Но не на тех условиях, которые предлагал работодатель. Не по 14 часов в сутки, без надсмотрщика с плеткой и за приличные деньги. Но это было нерентабельно для работодателей. Ну вот такие отрасли были на грани рентабельности - если с работниками обращаться по-человечески, они становятся нерентабельными. Поэтому и стали хватать насильно.

А теперь давайте вспомним, как эти проблемы были решены. Кто-то запретил хлопководство ? Кто-то запретил лесную промышленность ? Нет. Сюрприз - запретили лишь принуждение к занятию в этих отраслях. Так давайте и с проституцией поступим так же. Для начала признаем, что если над проституткой не стоит сутенер, не избивает ее не не требует "не менее 10 клиентов в день", то желающие изредка или постоянно заниматься этим вполне даже найдутся. Как сейчас, после отмены рабства и Гулага, находятся желающие добровольно работать на хлопке и на лесоповале.

Flat | Top-Level Comments Only