Что не так с проституцией

[morreth]

Проституция существует в обществе так давно, что никто и вспомнить не может, когда ее не было. Поэтому благонамеренные люди рассуждают примерно так: "Раз мы не можем вспомнить времени, когда ее не было, значит, она была всегда. А раз она была всегда, значит, с ней уже ничего не поделать. Поэтому благонамеренные люди рассуждают так: лучше узаконить и контролировать, чем пустить на самотек.

Рассуждения благонамеренных людей весьма логичны, к ним хочется прислушаться, и даже суровая правда факта (нет, не удается контролировать, не удавалось нигде и никогда, на каждый легальный бордель приходится как минимум один нелегальный, на каждую зарегистрированную "девушку" - десять уличных, и всегда, всегда поблизости тусуется криминал) порой пасует перед этой логикой.

Впрочем, благонамеренный эллин не мог представить себе общество, в котором не существует рабства. А вот поди ж ты, сменилась экономическая формация, и рабство стало невыгодным. Нет незыблемых социальных институтов. Сам социум не есть чем-то незыблемым, он пластичен. Проституция существует не "всегда", а столько, сколько существует патриархат. Патриархат существует не всегда, а с позднего неолита. Прапрадед, одетый в шкуры, услышав, что за трах надо либо платить самой женщине, либо ее семье и жаниться навсигда, охренел бы вприсядку.

Когда этологи открыли поощрительный секс, сторонники проституции возликовали было, но нет, поощрительный секс так же далек от проституции, как пожирание перебродивших плодов винного дерева - от бутлегерства.

Начнем сначала. Для чего нужен палавой секас?

Кто сказал "для размножения"? Садись, два. Бактерии без него размножаются, и очень успешно, мои вспухшие миндалины соврать не дадут.

Половой секс - важный фактор эволюционного отбора, вот в чем фишка. "Женщины меньше заинтересованы в сексе", "женщины моногамны, мужчины полигамны" - чушь собачья. Женщины более разборчивы. С понравившимся партнером они могут трахаться, пока не выжмут его досуха. Но сначала надо понравиться. Так работает эволюционный механизм, так построена программа. Потомки неразборчивых имели тенденцию чаще умирать. Женщине эволюционно выгоднее раз найти годного партнера и вкладываться в его потомство (от добра добра не ищут). Мужчине эволюционно выгоднее "разбрасывать вклады по разным банкам". Но если он не будет заботиться хотя бы об одном "вкладе", вероятность вымирания его потомства будет повышаться пропорционально количеству вкладов, а надежность мужчины - один из важных критериев выбора для женщины. "Сунул, вынул и забыл" - возможно, хорошая тактика, но негодная стратегия. С другой стороны, женщине тоже эволюционно выгодно привлечь не одного, а нескольких заботливых о потомстве. Так что ни один из полов не "моногамней" другого, у женщин просто больше оснований тщательней выбирать.

Но это значит, что кто-то останется не избранным. Кому-то выпишут премию Дарвина. И среди этих "кого-то" большинство будет мужчинами. Собственно, женщина вытягивает несчасиливый эволюционный билет только если бесплодна сама или умирает в первых же родах. Не получить секса вообще она не может: мужчин рождается "с запасом", и в пубертате острота желания достигает такой степени, что трахаться они готовы даже друг с другом.

Но человек не был бы человеком, если бы не пытался напарить бессердечную суку эволюцию. Патриархат - это способ такой напарки. Пожилые самцы ограничивают выбор женщин (вплоть до отрезания клитора) и стараются исключить из борьбы молодых самцов, поощряя среди них вражду (вплоть до взаимоистребления). Чтобы женщина не ускакала от пожилого самца к молодому-красивому, патриархатная культура тщательно лишает ее права сказать "нет" тому, от кого она не хочет потомства. Эволюционно, биологически обусловленного права.

Патриархат = отрицательный отбор. Собственно, человечество за тысячелетия патриархата не дотрахалось до мышей только потому, что женщины тоже находили способ напарить общество, закон и мужа, и родить потомство от того, кто нравится, а не от того, кто забашлял предкам.

Поэтому от жен патриархат требет сексуальной холодности. Жене не должен нравиться "сам процесс", по возможности, следует воспитывать в ней отвращение к нему. Ну или клитор отрезать.

Однако тут патриархат попадает в собственную ловушку. Во-первых, с сексуально холодной кастрированной женой уже не прикольно. То есть, нужно быть специфическим типом, чтоб было прикольно. Во-вторых, вокруг рыщут сексуально неудовлетворенные молодые самцы. И даже с отрезанным клитором женщина способна сказать "да" обладателю молодого привлекательного тела.

Вот эту проблему патриархата и призвана решить проституция. Большинство женщин должно стать частной собственностью, меньшинство - общественной. Частная собственность рожает и воспитывает, общественная удовлетворяет неудовлетворенных мужей и молодых неженатых самцов. Общественные женщины точно так же не могут сказать "нет", как и "частные". Иначе помрут с голоду/будут избиты/подвергнутся еще какой обструкции. Солон вон вообще закупил на общественные средства триста рабынь: пользуйтесь, афиняне.

Вот, собственно, и ответ на вопрос, что не так с проституцией. Почему нельзя ее облагородить, отмыть, красиво украсить и превратить в уважаемый социальный институт: вконце цепочки всегда женщина, которая не имеет возможности сказать тебе "нет". То есть, может быть, ты, весь из себя такой либерал, готов де-юре ей это право дать... но чтобы де-факто она его не имела.

Если ты за проституцию - ты за то, чтобы женщина стала вещью. Точка. Ой, ну да, ты такой продвинутый либерал, ты хочешь эту вещь огородить законами, чтоб ее не портили в процессе ни сутерены, ни клиенты.

А потом удивляешься, почему не получается.

Да потому, дебилушко, что пока в глазах сутенера и клиента женщина - вещь, с ней будут вести себя как с вещью! "Хочу - сломаю". И нет, ты не огородишь вещь от всех принципиально желающих ее сломать. И она, думая о себе как о вещи, рано или поздно сломается.

Более того. Пока в обществе существует проституция - женщина в нем в принципе вещь. И сообщение "я за узаконенную проституцию" - это сигнал всем женщинам в округе, что ты не против низвести их до уровня вещи, да еще и прикрыть при этом свою задницу законом.

"Но женщина и так вещь в нашем обществе!" - а ты хочешь законсервировать это состояние? Чувак, я смотрю на тебя как Спартак на Батиата. Если ты держишься этой точки зрения - будь добр, самоудались из френдов.

"Но сама природа..." - да, вот настал момент поговорить о поощрительном сексе. У всех видов, практикующих поощрительный секс, самка все равно выбирает, кого и за что поощрять. Нигде нет специальной категории самок, вынужденных "поощрять" всех желающих. Природа ничего такого не предусмотрела. Она предусмотрела, что самка выбирает. Остальное "предусмотрели" мужчины, когда попытались объехать природу на кривой козе.

Мужики, когда мы предлагаем вам мысленный эксперимент по предоставлению своей задницы желающим за деньги - мы не троллим и не шутим. Это единственно годный ответ на вопрос "почему проституция не такая же работа, как любая другая". Вот наберитесь отваги и поставьте мысленный эксперимент: "в жопу раз" за пять тысяч рублей или пать ночей разгрузки вагонов за тысячу. Ага, все-таки пять ночей разгрузки вагонов? Но почему? Ведь "это такая же работа", ты сам так сказал. Еще и оплачивается выше.

"С женщиной я бы согласился..." - нет, весь смысл именно в том, чтобы ты побыл на другом конце члена, побыл _объектом_, _вещью_ в глазах другого самца, а не богом секса, снизошедшим до непривлекательной бабы.
"Но я не испытываю влечения к мужчинам" - ни одна проститутка не испытывает влечения "к мужчинам". Большинство из них, как и прочие женщины, хотели бы выбирать. Но весь смысл проституции - в отсутствии выбора. Нет, "трахаться с уродом или остаться без крыши над головой" - не выбор. Нет, выбор между двумя уродами - тоже не выбор.
"Но я не получаю удовольствия от анального/орального секса" - проститутка, прикинь, тоже. Она и от вагинального не получает удовольствия, она или фригидна в силу развившейся диссоциации с телом, или... скажем просто: хорошие любовники не ходят к проституткам.

"Но я бы и в даорники не пошел" - пошел бы, если бы прижало. Подумай, насколько сильно должно прижать, чтобы ты согласился взять в рот чей-то член.

"Ябыникагда!" - так почему ты хочешь, чтобы это делала женщина?

Comments

[freya-victoria.livejournal.com]

Загляните. пожалуйста, в заглавный пост, начиная с фразы: "Мужики, когда мы предлагаем вам мысленный эксперимент по предоставлению своей задницы желающим за деньги - мы не троллим и не шутим." Там как раз об этом.

Вы, может, удивитесь, но геев зачастую не геи обслуживают. Гей-проститутки, как и большинство других проституток, от проделываемого ими "обслуживания" удовольствия не получают, и вообще многие из них "для себя" предпочли бы женщин. Просто геев-клиентов куда как больше, чем клиенток
Так что это не помеха. что вы не гей. Пустяки это. Вы все-таки представьте, попробуйте. Может, почувствуете разницу, а то вот все не чувствуете и не чувствуете)))

[wotanhotter.livejournal.com]

я читал исходный пост. там некорректная аргументация, основанная на том, что он обращен по большей части к гетеросексуальным мужчинам, которые такое предложение читают как призыв сменить ориентацию за деньги (да еще со всеми неприятными коннотациями, свойственными пассивным геям в нашей полууголовной культуре). Если этот аргумент выдвинуть в обществе, давно толерантно относящемся к геям, выйдет конфуз. Потому что по этой логике "тот, кто на другом конце члена" априори в каком-то более униженном и объективированном состоянии, будь то девушка или пассивный гей, вне зависимости от мотивов этого, будь то хоть десять раз добровольно и по любви.
Так что не вижу смысла заострять на этом аргументацию.

[morreth.livejournal.com]

Потому что по этой логике "тот, кто на другом конце члена" априори в каком-то более униженном и объективированном состоянии, будь то девушка или пассивный гей, вне зависимости от мотивов этого, будь то хоть десять раз добровольно и по любви.

Но в нашей культурке так оно и есть!
И именно поэтому мы видим смысл заострять на этом аргументацию, мил человек.

[wotanhotter.livejournal.com]

гм, то есть Вы себя ощущали униженной и объективированной, занимаясь сексом по самой что ни на есть любви, с законным супругом и тд и тп? Ну давайте тогда вместе с самыми радрадрадфемками заявим, что любой секс это вообще для девушек зло и насилие, занимающиеся им - подлые коллаборационистки, и тд и тп.
Если же такая аргументация не прокатит для девушек, то она, по логике, не должна прокатывать и для пассивных по собственному желанию геев. И если у нас в культуре их стигматизируют, так надо бороться с этой самой уголовной культурой, а не принимать ее за основу в дальнейших моральных рассуждениях.

[morreth.livejournal.com]

гм, то есть Вы себя ощущали униженной и объективированной, занимаясь сексом по самой что ни на есть любви, с законным супругом и тд и тп?

Да, мил человек. Да.

Ну давайте тогда вместе с самыми радрадрадфемками заявим, что любой секс это вообще для девушек зло и насилие, занимающиеся им - подлые коллаборационистки, и тд и тп.

Еще одно передергивание такого градуса - пойдете на всем известные три буквы из моего журнала.

И если у нас в культуре их стигматизируют, так надо бороться с этой самой уголовной культурой, а не принимать ее за основу в дальнейших моральных рассуждениях.

Но вы не хотите с ней бороться. Вам же придется на этом пути отказаться от комфорта, терять друзей, страдать... Нет, на это вы пойтить не сможете.

[wotanhotter.livejournal.com]

это не передергивание, а продолжение логики с целью показать порочность исходной позиции.

в смысле - не хочу? в том кругу общения, в каком я вращаюсь, подобных взглядов и так мало кто придерживается, почти все допускают полную свободу для взрослых людей заниматься чем хотят. во всяком случае, всем известный пассивный гей в этом кругу вроде бы проблем не испытывает. Что касается "в интернете кто-то не прав" и "что нам делать с 88%"? это вообще не моя проблема, я себя и не записываю в какие-то учителя морали для всей нации, общественные активисты и тд. Считаю вполне достаточным самому придерживаться моральных взглядов и соответствующего поведения, распространять это среди своих знакомых, надеяться, что и знакомые под моим влиянием будут слушать хорошую музыку и вести себя морально, ну и тд и тп. Если я сам никого не подавляю, не возбуждаю в людях задавленной агрессии, которые они потом выплеснут на кого послабее, а наоборот - стараюсь состоять только в приятных отношениях, распространять приятные и хорошие чувства и тд и тп, я считаю свое поведение достаточно оправданным, а для спасения мира поиграю в ДА и Скайрим. Это в такой немного светской проекции принцип какого-то старца - "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". Так что с меня вполне хватает не проявлять гомофобии самому, особенно в ее криминальном обличье. сытые, довольные, в гармоничных отношениях, живущие оживленной культурной жизнью люди не испытывают потребности чморить кого-то ни по сексуальному, ни по национальному или еще какому принципу, а если у человека все и так хреново и он ищет, на ком бы это выплеснуть, объяснять ему что-либо бесполезно.

[morreth.livejournal.com]

Ага, сегодна он играет джаз, а завтра родину продаст - это не передергивание, а продолжение логики.
Ну-ка, ну-ка, расскажите мне, что у менчя НА САМОМ ДЕЛЕ было в постели с любимыми мужчинами. Вы же лучше знаете, да?

[wotanhotter.livejournal.com]

я понятия не имею, что там у Вас было, опираюсь исключительно лишь на Ваши слова

==то есть Вы себя ощущали униженной и объективированной, занимаясь сексом по самой что ни на есть любви, с законным супругом и тд и тп?

Да, мил человек. Да==

если хотите, поставим на этом точку и закроем данную ветку спора, не пытаясь ни интерпретировать этот пассаж, ни делать дальнейших выводов в связи другими Вашими аргументами и тд. Эта тема, действительно, может смахивать уже на переход на личности и быть кому-то не вполне приятной, а кто хочет - сделает выводы и сам из уже написанного.

[morreth.livejournal.com]

О, как. Едва мужчине становится неуютно, он бежит от неудобной темы.

[wotanhotter.livejournal.com]

почему мне неудобно обсуждение Вашей сексуальной жизни? мне это абсолютно ровно. Хотите, продолжим, основываясь исключительно на Ваших словах, ведь иных источников у меня нет.

Если же Вы о выборе между гетеросексуальным и гомосексуальным изнасилованием мужчины - то зачем мне выбирать между сортами говна? Повторюсь еще раз, что общее, базовое понятие проституции не включает в себя насилие.

[morreth.livejournal.com]

Вам неудобно обсуждение культуры, в которой секс для принимаюшей стороны - дело унизительное и позорное. Поэтому вас и колбасит куда угодно, лишь бы в сторону от темы: вамв этой культурке комфортно, вы-то на активном конце члена. А менять культурку ради ближнего своего - так это вы уже четко проговорили, что не будете, что мир вы спасаете только в Дрыгоножке.

На этом дискуссию можно в принципе и закончить.

[wotanhotter.livejournal.com]

ну запилите у себя опрос, согласны ли посетительницы Вашего журнала с таким утверждением, что секс для пассивной стороны всегда дело унизительное и позорное. Что-то мне подсказывает, что результаты Вас удивят.

[morreth.livejournal.com]

Нет, не удивят.
Как и ваши передергивания не удивляют. Ои просто надоели. Еще одно - и бан. И это только по знакомству, двое чужих полетели в бан без разговоров.

[morreth.livejournal.com]

призыв сменить ориентацию за деньги

То, что в вас засунут член, еще не значит, что вы смените ориентацию. Просто в вас засунут член.
Не надо воображать себе удовольствие от этого процесса (оно только исказит картину). Вообразите сам процесс.

[wotanhotter.livejournal.com]

то есть Вы делаете акцент на насилии? Я с тем же успехом могу представить и женское изнасилование, тоже вещь малоприятная, да и серьезно угрожающая мужскому здоровью. Такие случаи достаточно редкие, но вполне себе известные.

Или Вы о гомофантазиях вообще? Зачем тогда мне убирать из процесса удовольствие? представлять себе любой секс, абстрагируясь от удовольствия, довольно глупо. Тогда и активная гетеросексуальная позиция будет выглядеть бессмысленной возней.

[morreth.livejournal.com]

Я с тем же успехом могу представить и женское изнасилование,

Видите, вы сопротивляетесь даже воображаемому контакту с мужчиной, ужом крутитесь, лишь бы и в мыслях согласиться на "менее противный вариант".
Проститутке не предлагают менее противных вариантов.


Собственно, с вами все ясно :)

[wotanhotter.livejournal.com]

вы опять подменяете множество "проститутка" на подмножество "подневольная и не имеющая права выбора проститутка". Зачем? вот мой приятель - когда он был в стрип-клубе, в случае чего-то неприемлемого для стриптизерш его бы просто выкинули с охраной. В случае сбежавшей невесты - она вообще давала за деньги кому хотела, будь это не симпатичный парень лет примерно 30, а 60 летний накопивший на девушку бомж - она бы его просто послала, да собственно ее подруга и не стала бы предлагать ей такой вариант.

[morreth.livejournal.com]

вы опять подменяете множество "проститутка" на подмножество "подневольная и не имеющая права выбора проститутка".

Я говорю о большинстве. О данных статистики, согласно которым половина проституток обоего пола оказалась вовлечена в проституцию до 14 лет, от 46 до 79% были изнасилованы в ходе вовлечения, и 93% хотели бы покинуть профессию, но не могут.

А вы о сбежавшей невесте. До которой мне дела нет.

[wotanhotter.livejournal.com]

ну так давайте тогда для ясности скажем, что изначально шла речь не о множестве "проституция", а о подмножестве "проституция по принуждению". Это бы сильно упростило беседу. Все равно как множество "кулачные бои" включает подмножество "криминальная драка", но если их уровнять, то придется криминализовать и самый что ни на есть законный бокс по взаимному согласию, на ринге.

Тот факт, что где-то множество и подмножество совпадают на 90% и даже на 99% не дает прав их отождествлять, если речь об общем моральном уровне рассмотрения вопроса. ЭТо же очевидные, азбучные истины.

Если хотите, например, можно обсудить тему криминализации клиентов проституток в случае заведомости для них работы проститутки по принуждению. Теоретически я вполне согласен с такой постановкой вопроса, а практически надо думать и смотреть на доказывание и тд.

[morreth.livejournal.com]

Да на хер эту казуистику. "Изначально речь шла не о множестве "наркомания", а о множестве "наркоманы, попавшие в зависимость".

Вам не жмет, вот и все. Могли бы просто и честно сразу сказать: мне не жмет, а до тех, кому жмет, мне нет дела.

[wotanhotter.livejournal.com]

то есть вы напрочь отвергаете возможность употребления наркотиков в медицинских, исследовательских, психологических и тд целях? Опыты Грофа, Шульгина и тд? Это как раз в чем-то подходящая аналогия.

По-моему, уточнение понятийного аппарата - шаг к достижению взаимной ясности в дискуссии. Ну если оборот дискуссии Вас чем-то раздражает, я, конечно же, продолжать ее не буду. Я вообще люблю мирные и приятные беседы с самыми разными людьми, и намеренно никого стараюсь не раздражать.

Во всяком случае, с Фреей Викторией-то разговор продолжить можно, при ее согласии? Если я не ошибаюсь, наш разговор как раз доставлял взаимное удовольствие.

[morreth.livejournal.com]

В вашем случае это шаг в сторону от предмета разговора с целью заболтать тему.
Если Виктория готова с вами общаться, то ладно.

[silhiriel.livejournal.com]

***то есть вы напрочь отвергаете возможность употребления наркотиков в медицинских, исследовательских, психологических и тд целях? Опыты Грофа, Шульгина и тд? Это как раз в чем-то подходящая аналогия. ***

А Вы готовы на том основании, что наркотические средства иногда используют в этих целях, легализовать ВСЕ наркотики, включая тяжелые?

Если да, делаем следующий шаг в логике.

Убийство на войне не только не карается, но признано необходимым, а иногда и поощряемым. Вы готовы на основании этого легализовать все виды убийства?

[wotanhotter.livejournal.com]

откуда такой вывод??? не надо приписывать мне нелепости. Я говорю, есть множество,у него есть подмножества, они сильно различаются, регулировать надо каждое подмножество отдельно, а оппоненты, наоборот, предлагают перенести характеристики одного из подмножеств (в данном случае, скажем "принудительная проституция") на все множество. Аналогично и с наркотой. Есть множество "употребление наркосодержащих веществ", у него есть абсолютно общественно признанное подмножество - "для обезболивания", есть в серой зоне - для разных медицинских и психологических экспериментов, есть однозначно порицаемое - злоупотребление, приводящее к тяжелым последствиям для физического и душевного здоровья, стойкой зависимости и тд. Я вовсе не предлагаю, исходя из явной необходимости одного подмножества и спорной, но вероятной полезности другого легализовать все вообще.

[inmigrante.livejournal.com]

Я!!!! Я готова!!! И не понимаю, почему они должны быть запрещены. Алкоголь не запрещен, а опиум да?!