Про исламскую угрозу

[morreth]

Да ну вас в пень, нет никакой исламской угрозы.
Или там русской.
Или там донецкой.
Есть тысячелетние стратегии выживания в традиционном обществе, которые перестали работать.
Ну как перестали - их носители стали проигрывать носителям модерных стратегий везде и на всех фронтах. То есть, сами по себе они работают, а в условиях конкуренции - уже нет.
А кому нравится проигрывать? Покажите мне таких людей!
Да, они до чертиков инвазивны. Потому что это традиционное общество, там без этого никак, там нет автономии у людей, нет четких границ между "я" и "мы". Только между "мы" и "они". Причем "они" - враги, сволочи и зла желают по определению. Потому что это не мы.
Все, все через это прошли. Россия с Китаем проходят дольше всех, потому что их тупо до хрена. Потому что Китай только сегодня перевалил за отметку "50% населения страны живут в городах", а СССР - два поколения назад.
Почти половина страны проживает в ментальной деревне. Вот и все.
(Да, дорогие украинцы, и вас это тоже касается)
Жители тысячелетней ментальной деревни люто, бешено инвазивны - и в других подозревают такую же самую инвазивность, потому что другого опыта поведения с ближним у них нет. Если я хочу, чтобы соседская девка Машка носила юбку в пол и не смела при мне курить - то, понятное дело, что и Машка хочет меня заставить носить юбку до пупа и сунуть мне сигарету в рот. А если Машка лесбиянка, то мне вообще хана.
В голове нет кластера, занятого тактикой выживания в качестве автономного "я" среди других автономных "я". Нет четкого навыка налаживания связей в этом качестве, взаимодействия с людьми в этом качестве. И тут мусульмане совершенно не отличаются от христиан, ну аж никак.
Как произошли все эти исламские революции? Да очень просто: с развитием производства в города кинулись миллионные массы деревенских, совершенно косеющих при виде женщины без никаба. Стали простым большинством и сделали себе исламскую революцию.
То есть, главный исторический парадокс заключается в том, что без промышленной революции, без движения страны к модерну, вся эта деревня сидела бы себе в деревне и не пыталась диктовать городу свои правила. Но развитие производства ртебует рабочих рук, взять их негдеЮ кроме как в деревне - а приезжая из деревни массами, эти руки привозят деревню с собой.
В этом,собственно, и состоит трагедия догоняющей модернизации. Трагедия России, если вам нужен пафос. Хотя с фига ли только России - А Индию куда? Китай? Иран?
ИГИЛ - это деревня, только вооруженная и ебанувшаяся от соприкосновения с городом. То есть наоборот - сначала ебанувшаяся, потом вооружившаяся.
Донбасс - в принципе то же самое.
Трудно вывезти деревню из девушки. Особенно если девушка исчисляется миллионами населения.

Comments

[wotanhotter.livejournal.com]

ээ, а что подразумевается под "исламскими революциями"? события арабской весны? или события в Ираке? В Ираке причиной было насильственное свержение светской власти и разрушение госаппарата.
Вообще, говорить только о переселении малограмотных фанатиков из деревни в города как единственной причине событий странно. Причина - в воле неких внешних сил, которые навязывают арабам очевидно им не подходящую модель западной демократии, в рамках которой простое большинство начинает немедленно давить всех остальных, а большинство это обычно оказывается малограмотным и погромным. Если б не было свержения светских диктаторов с помощью вооруженного вмешательства - не было бы и никакого ИГИЛа ни в Ираке, ни в Ливии, да и в Сирии был совсем иной расклад.

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, ну хоть не позорьтесь.
Попытка сделать индустриализацию без демократии - это 300 лет послепетровской России. ФЭЙЛ! Постоянное отставание.
Индустриализацию, а уж тем более постиндастриал, делает критическая масса специалистов, независимо и автономно мыслящих. Проблема в том, что в условиях полуфеодализма такие не могут жить, они в неволе не размножаются.

[wotanhotter.livejournal.com]

т.е. Вы предлагаете перейти прямо от "полуфеодализма" в постиндастриал с помощью разрушения старого государства и немедленного введения демократии с четыреххвосткой? Ну ок, разнообразные "братья-мусульмане" уже начали строить в Египте ядреный коллайдер и создавать Теслу.
Проблема в том, что в условиях диктатуры малограмотного демократического большинства у технических специалистов шансов куда меньше, чем даже при светской диктатуре. Китай худо-бедно, мягко говоря, индустриализацию поднял, СССР тоже, даже живущий в условиях осажденной крепости Иран вполне себе развивается, и наука с производством там не так уж плохи. Ирак при Хусейне тоже более-менее себе функционировал как индустриальное государство, содержал огромную армию и тянул тяжелую войну с тем же Ираном.
А можно найти пример хотя бы одной успешной демократии в фанатично мусульманской стране, которая бы привела к подъему науки и тд?

[virago-ghost.livejournal.com]

в фанатичной мусульманской стране бывает демократия? :)
мы не знаем, на самом деле, закончил ли Китай модернизацию успешно, это еще не ясно;
индустриализация принудительными темпами - это не модернизация, это искусственное вытягивание одной ноги треножного табурета;
а вот Иран попытку модернизации провалил, хотя промышленность двинул;
и СССР провалил, тому доказательство - провал советской экономики, руины постсоветских экономик, когда и возврата назад сделать не могут и нового создать не могут, разрушение потенциала советской науки, а главное, миллионы советских людей, заряжавших воду в банках перед телевизором с Чумаком

[wotanhotter.livejournal.com]

об этом и мой спич, что амерские попытки ввести оную в Египте, Афгане и Ираке закончились полным провалом, что и заранее было очевидно. Потому что для подобных стран самый быстрый путь к модернизации - внешняя оккупация, помедленнее, но тоже ничего - светская диктатура (как самый минимум - управляемая демократия, постоянно поправляемая светски настроенными военными, как в Турции, но там материал был помягче - ко временам Ататюрка о фанатичном исламизме еще такой речи не было, да и на бытовом уровне все было куда проще - см. хоть воспоминания Варфоломея о жизни в Малой Азии до войны). Об успехах модернизации Китая можно, конечно, академично спорить, но уж точно не в сравнении с теми странами, где сейчас ИГИЛ да братья-мусульмане. Это же относится и к СССР, и даже к постсоветской России, которая продолжает занимать одно из первых мест в мире по ряду ключевых сложных технологий, вроде мирного атома, космонавтики и военной техники. Конечно, России можно тыкать странами вроде Германии или США, но на фоне ИГИЛа все эти различия тоньше волоса. В США, например, тоже некоторые переживают, что ключевое производство средств производства, всяких прецизионных станков, по большей части осталось лишь в Германии да Японии, а в элементной базе критически высокая зависимость от Китая.

ну и еще, кстати - не надо забывать, что я сделал акцент именно на четыреххвостке, введение которой в малограмотных и фанатичных странах особенно пагубно. Некоторые элементы демократии и самоуправления, конечно, важны и полезны -в той же Сирии, которая на верхнем уровне долго была типичной баасистской диктатурой, на местном уровне самоуправления выше крыши, вплоть до наличия небольших вооруженных отрядиков у каждой общины и сложнейшей, исторически сложившейся системы сдержек и противовесов для разных религиозно-этнических меньшинств с целью представительства их интересов в местных органах. Ввести там, после условных гуманитарных бомбежек и свержения Асада на ливийский манер, четыреххвостку - значит привести к власти радикальных исламистов, которые по всему местному самоуправлению и по всей защите интересов меньшинств проедутся катком. Вот если вводить демократию, жестко ограниченную неизменяемой Конституцией, на страже которой стоят вооруженные силы, желательно оккупационные, и навязанными в ряде ключевых пунктов законами по защите меньшинств, соблюдению прав и свобод человека и тд, тогда, может, что и выйдет. Но если это все противоречит политическому сознанию большинства населения - то чем играть в подобную демократию, которую постоянно надо поправлять, проще уж светская диктатура и годы ликбеза, светских школ и университетов, ну и лагерей для проповедников за одно слово вроде "халифа"

[virago-ghost.livejournal.com]

//Потому что для подобных стран самый быстрый путь к модернизации - внешняя оккупация, помедленнее, но тоже ничего - светская диктатура (как самый минимум - управляемая демократия, постоянно поправляемая светски настроенными военными, как в Турции, но там материал был помягче - ко временам Ататюрка о фанатичном исламизме еще такой речи не было, да и на бытовом уровне все было куда проще - см. хоть воспоминания Варфоломея о жизни в Малой Азии до войны). Об успехах модернизации Китая можно, конечно, академично спорить, но уж точно не в сравнении с теми странами, где сейчас ИГИЛ да братья-мусульмане. Это же относится и к СССР//

нигде в этих местах модернизация не закончена; индустриализация не равна модернизции, массовый переезд в города, сам по себе, не гарантирует успешной модернизации, а только может свидетельствовать о ее попытке, светское государство, само по себе, еще не признак модернизации;
нет никаких свидетельств, что в перечисленных вами странах оккупация или авторитаризм обеспечили успешную модернизацию;
есть три другие страны, где эти факторы довольно четко увязаныс результатом, но вы их не назвали, потому что первая же из них - Япония - иллюстрирует, что не оккупация и не авторитаризм являются ключевыми факторами, авторитаризм, наоборот, может разогнать процессы модернизации и провалить их с треском, а оккупация - всего лишь удержать после провала от глубоко падения;
так что мы с вами говорим совершенно о разном

[wotanhotter.livejournal.com]

я не называл неисламские примеры, чтоб не размывать дискуссию. возвращаясь к исходному топику, на фоне ИГИЛа и Братьев-мусульман разница между индустриализацией и модернизацией выглядит академическим упражнением. Я оспаривал конкретный тезис - что де ИГИЛ это закономерный органический продукт развития, в рамках которого "деревня, только вооруженная и ебанувшаяся от соприкосновения с городом. То есть наоборот - сначала ебанувшаяся, потом вооружившаяся", то бишь деревня сама по себе ебанулась и вооружилась от "соприкосновения с городом". Этот тезис очевидно неверен, поскольку сам ИГИЛ есть продукт противоестественного симбиоза военспецов светского режима Саддама, бородатых ультраисламистов из правильных духовных заведений и разных там Джихади Джонов Аль-Британи, коих там тысячи и которые ведут крайне эффективную пропаганду в соцсетях. Противоестественного - значит, кем-то организованного.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Этот тезис очевидно неверен, поскольку сам ИГИЛ есть продукт противоестественного симбиоза военспецов светского режима Саддама, бородатых ультраисламистов из правильных духовных заведений и разных там Джихади Джонов Аль-Британи, коих там тысячи и которые ведут крайне эффективную пропаганду в соцсетях. Противоестественного - значит, кем-то организованного.//

светский режим Саддама - государство, построенное на кланово-племенной вражде, авторитарное, вождистского типа = деревня, ебанувшаяся от встречи с городом;
бородатые ультраисламисты = аналогичная деревня;
Пол Пот - выпускник Сорбоны;
совершенно естественные процессы развития общества, пройденные всеми европейскими нациями; противоестественного там только то, что технологии привнесены из обществ, устроенных по-другому;
все, что делается массами людей, кем-то организовано, без исключений;
с дешевой конспирологией идите в пекло и целуйтесь с вельзевулом :)

[beaver-cherokee.livejournal.com]

"мы не знаем, на самом деле, закончил ли Китай модернизацию успешно, это еще не ясно"

Десятикратное превосходство над США (вторые в списке) по производству бетона.
Поезда, развивающие скорость 600 км в час и активно строящиеся пути для них.
Биотехнологические заводы длиной в несколько километров.
Аэропорт и Университет в Гуанчжоу.
Я как бы молчу про свою прямую специальность, но несколько десятков миллионов деревьев, высаженных за последние 5-10 лет на эродированных склонах и прочих "бросовых землях" - это прямое свидетельство удачной модернизации. Как и промышленное тополеводство (с ГМ, как же без генной модификации) в роли поставщика сырья. Все видели деревянные кухонные лопаточки в Икее? А это только малое следствие.

Всё ясно с Китаем, в общем. Столица мира, как и положено.

[virago-ghost.livejournal.com]

Китай уже был столицей мира и экономической доминантой - закончил плохо.
На самом деле, абсолютный размер экономики - не показатель.
Насколько мне известно, сами китайцы не считают себя в безопасности, а полагают, что им надо еще лет тридцать устойчивого роста и трансформаций, пусть будет замедление роста, но чтобы тренд сохранялся, и тогда они смогут выдохнуть.