2 Руфь и teodolinda

[morreth]

В 2000 году на 50-летие победы у здания нашей Диорамы остановился автобус, из которого вышли старики. Одни носили свои боевые награды, другие стеснялись. Одни говорили по-русски, другие по-немецки. Но они вместе ездили по городам и местам, где воевали. 55 лет назад их резделяла линия фронта, а сейчас они вместе зашли в диораму и бурно обменивались воспоминаниями. Казалось, переводчик им не нужен. Нет, они не бранили и не проклинали друг друга, они показывали на карту и говорили: я был здесь... А мы были здесь... а где были вы? А мы здесь... Потом перешли в диораму и экскурсовод умолкла: она ничего не могла сказать тем, кто своими глазами видел эти бои на днепре. А вот этот вот танк какой-то не такой... А вот эта пушка - именно такая, да... а вот тут эти дома, они совсем как тогда... А мы сидели вон на том пригорочке... А мы вот тут переправлялись на понтонах... А что эт за самолет, я не могу разобрать? А по-моему, они и сами не могут разобрать, черти что нарисовали...

И вот когда закипают споры подобные этому

http://www.livejournal.com/users/nemka/118933.html?view=542101#t542101

Каждый раз, когда закипают эти послепобедные баталии, я думаю: почему люди, стрелявшие друг в друга, смогли примириться, а их потомки так часто одержимы синдромом НЗНП (Не Забудем, Не Простим!)?

Что, те старики, колесившие с немцами по местам своей боевой славы - оторваны "от того народа, который был ТОГДА"? Что, это у они-то не имют права говорить "от того народа, который был ТОГДА"?

И кто же лишит их этого права? Теодолинда?

Теперь по факту. В чем бы ни были виновны тогдашние немцы - они не виноваты в преступном ипредательсвом поведении советского руководства и командоваия по отношению к русским солдатам.

Они не виноваты в том, что СССР не вошел в состав Международного красного креста. Счет за то, "русские пленные в фашистских лагерях были единственными, кому не приходили ни письма, ни посылки (...) Что их собственная страна считала предателями" - нужно предъявлять не к ним и уж тем более не к Руфи, а к тому усатому подонку, которого многие идиоты сегодня славят как победителя, хотя за успехи немцев в первыегоды войны следовало бы благодарить именно его.

Фраза "единственные, кто устраивал побеги из лагерей – это были русские" очень понравится о. Казимиру, чей отец бежал именно из концлагеря. Несомненно она понравится и английским летчикам, бежавшим из Загена. Короче, она понравится куче народу.

Предложение Руфи пойти повеситься, исходящее от христианина, тоже дорогого стоит. Но главная порция лицемерия вот в этих двух строках:

"Знаешь, кто сейчас у тебя тут будет просить прощения? Кто незрел, кто не имеет детей, кому безразлична история его семьи, кто оторван от того народа, который был ТОГДА...Т.е., те, кто НЕ ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВА, говорить за ТОТ народ.
А я - я из ТОГО народа, потому что вся моя семья пережила блокаду, о которой ты упоминаешь, потому что я родилась всего через несколько лет после войны... И я , и обе мои дочери имеем заболевания костной системы только потому, что моя мама, пережившая блокаду ребенком и выжившая, что-то не додала мне во время беременности..."

И ниже по тексту:

"Главное же в том, что теперешний народ Германии для меня – это совсем другой народ, не тот, который был тогда. Но он, действительно, просил прощения не у тех.
Ты не должна принимать вину ТОГО немецкого народа. Если ты ощущаешь свою причастность – то причем здесь я или мой народ?"

То есть, когда наши оторваны от того народа - это не есть хорошо. А немка руфь от своего народа оторваться прямо-таки обязана.

А какого, простите, хера?
Теодолинда, у вас есть доказательства тому, что дед Руфи, погибший здесь, расстрелял хоть одного мирного жителя? Что он разделял позицию "Русский должен умереть, чтобы жили мы"? У Руфи в семейном альбоме хранится его фото на фоне виселицы? Так какого лешего Руфь должна относить себя к другому народу, нежели он?

"Когда Гребер вскочил, еще только рассветало. На передовой бушевал ад.
Снаряды уже рвались над деревней и позади нее. Он бросил взгляд на сарай.
Решетка была цела. Пленные шевелились за ней. Потом он увидел бегущего
Штейнбреннера.
- Отступаем! - кричал Штейнбреннер. - Русские прорвались. Сбор в
деревне. Скорее! Все летит кувырком. Собирай пожитки.
Штейнбреннер стремительно приблизился.
- Этих мы живо прикончим.
Гребер почувствовал, как сердце у него заколотилось.
- Где приказ? - спросил он.
- Приказ? Да ты посмотри, что в деревне творится. Какие тут могут быть
приказы! Разве тебе здесь не слышно, что они наступают?
- Слышно.
- Ну, значит, не о чем и говорить. Думаешь, мы потащим с собой эту
шайку? Мы живо прикончим их через решетку.
Глаза Штейнбреннера отливали синевой, ноздри тонкого носа раздувались.
Руки судорожно ощупывали кобуру.
- За них отвечаю я, - ответил Гребер. - Раз у тебя нет приказа,
убирайся.
Штейнбреннер захохотал.
- Ладно. Тогда пристрели их сам.
- Нет, - сказал Гребер.
- Кому-нибудь надо же их шлепнуть. Мы не можем тащить их с собой.
Проваливай, коли у тебя слабые нервы. Иди, я тебя догоню.
- Нет, - повторил Гребер. - Ты их не расстреляешь.
- Нет? - Штейнбреннер взглянул на него. - Так нет? - повторил он с
расстановкой. - Да ты знаешь, что говоришь?
- Знаю.
- Ага, знаешь? Тогда ты знаешь и то, что ты...
Лицо Штейнбреннера исказилось. Он схватился за пистолет. Гребер поднял
свою винтовку и выстрелил. Штейнбреннер покачнулся и упал. Он вздохнул,
как дитя. Пистолет выпал из его руки. Гребер не отрываясь смотрел на труп.
"Убийство при самозащите", - смутно пронеслось у него в мозгу. Вдруг над
садом провыл снаряд.
Гребер очнулся, подошел к сараю, вытащил ключ из кармана и отпер дверь.
- Идите, - сказал он.
Русские молча смотрели на него. Они не верили ему. Он отбросил винтовку
в сторону.
- Идите, идите, - нетерпеливо повторил он и показал, что в руках у него
ничего нет".



Не все немцы были Штейнбреннерами. Были и такие как Гребер.

http://lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt

Comments

[lipatov.livejournal.com]

***Если бы не он, то быть бы России под рейхом***

Более русофобской фразы я в жизни не слышал. Ну нельзя же так презирать Россию. Особенно если считаете себя патриотами.

[antorlov.livejournal.com]

Поконкретнее, pls. В чем здесь Вы видите "русофобию"?

[rioman.livejournal.com]

Что на всю Россию нашёлся единственный спаситель, и тот - Сталин.

[antorlov.livejournal.com]

Что за странная фраза? О "спасителях" и т.д. говорить имеет смысл лишь во всяких фентезийных сказках.

Сталин был руководителем армии. Именно благодаря его управлению Советская Армия дошла до Берлина. Сталин без героизма солдат, ясное дело, ничего бы не сделал, но и армия без него терпела бы едва ли не одни поражения, что доказывает опыт первых лет и особенно месяцев войны.

[rioman.livejournal.com]

и армия без него терпела бы едва ли не одни поражения, что доказывает опыт первых лет и особенно месяцев войны.

Каким образом он это доказывает??
Ещё мог бы доказывать, если бы Сталин пришёл к руководству только после нескольких первых лет или месяцев войны, да и то нужен многофакторный анализ.

[antorlov.livejournal.com]

>если бы Сталин пришёл к руководству только
>после нескольких первых лет или месяцев войны,

Оно и было примерно так.
До войны и в первые годы Сталин ставил лишь самые глобальные задачи. Детали прорабатывали его генералы. И так это делали, что и самолеты наши не имели радиосвязи, и войска не управлялись, и танки делались небоеспособные, да и сами генералы едва ли не толпами немцам служить изволяли (тот же Павлов).

И лишь тогда, когда генералитет окончательно достал Сталина своей бездарностью - после неудачного штурма Харькова - ИВС стал напрямую управлять всей обстановкой на фронте, всеми армиями. И только с того момента начались серьезные победы - Сталинград, Курск, "10 сталинских ударов".

С точно такими же проблемами с подчиненными в свое время столкнулся Гитлер, но, к сожалению, решил их еще в 1939 году. Сталину было не до этого - и страна больше, и проблемы серьезнее.

[rioman.livejournal.com]

1. И почему же Гениальный Руководитель И. В. Сталин подобрал себе такой бездарный генштаб?

2. Почему я должен верить предлагаемой Вами ссылке, а не идиотским книжкам с брехней о "бездарности Сталина"?

3. Давайте, Вы мне ещё будете рассказывать, что репрессии и голодомор были неизбежным следствием желания Сталиным любви трудовому народу, как написано в той статейке... Или может, он ничего не знал, про то, что творили подлые Ягода/Ежов/Берия? Или знал, но ничего не мог сделать?

[antorlov.livejournal.com]

1. Потому что не был "всемогущим и всеведущим" и не мог заниматься сразу всеми делами одновременно и в сжатые сроки. Кое-кому и доверял, как оказалось, зря.

Тем паче что проверить "даровитость" генералов не так просто - оно лишь в реальной войне видится, на штабных учениях все на конях гарцевать могут.

2. Верить Вы никому не должны, тем паче мне, это личное дело каждого. А концепция, изложенная по ссылке, лично мне представляется вполне логичной и реальной, объясняющей случившиеся события куда как лучше и логичнее, чем "идиотские книжки".

3. В статье этого не написано.
Мешать Ягоду, Ежова и Берию не стоит. Первый был троцкистом-предателем, за что понес заслуженную кару. Второй начал бороться с последствиями действий первого тупыми командно-административными методами, за что тоже получил свое. Третий (Берия) повыпускал из тюрем невинно осужденных, направив туда взамен особо ретивых следователей и судей, т.е. в какой-то степени исправил положение дел. Так что - знал и делал, и с вполне неплохим результатом (осуждавшие невинных свое получили), упрекнуть можно лишь в том, что не сразу разобрался.

[rioman.livejournal.com]

1. А стратегические игры или хотя бы просто беседу как способ оценки интеллекта не иначе как вчера придумали?

2. А чем нелогичны идиотские книжки?

3. ОК, не буду мешать. Только во время деятельности и того, и другого, и третьего невинно пострадали миллионы людей. А назначил всех троих товарищ Сталин.

Неудачный штурм Харькова

[el-d.livejournal.com]

как раз производился с согласия.
А чего стоит правитель страны, который отдал оборону на поток тем бездарям, которых Вы описываете (я все же думаю, что дело было не совсем так, а то и совсем не так), цензурно, в общем, описать невозможно.

С уважением,
Антрекот

Re: Неудачный штурм Харькова

[antorlov.livejournal.com]

1. Определить до испытания в деле, является ли военачальник "бездарем", тем более в войне с весьма сильным противником, практически невозможно. Учения и штабные игры до войны этого не показывали.

2. Сталин однажды ответил Фадееву: "Других писателей у меня нет". С военачальниками, похоже, была та же ситуация. Средств массового поиска гениев по всей стране тогда еще явно не изобрели.

По поводу Харькова и Керчи

[el-d.livejournal.com]

было четко выраженное мнение, что _рано_. Что уровень подготовки личного состава такие штуки еще не позволяет.
Угадайте, кто принимал решение.
Средств поиска гениев не изобрели, но вот что тот же Мехлис не гений, видно было и невооруженным глазом.

С уважением,
Антрекот

[antorlov.livejournal.com]

Подробнее см.
http://orlovs.pp.ru/~send/stln.htm

М-да,

[colonelrabin.livejournal.com]

еще один товарищ, живущий в альтернативном мире.

Re: М-да,

[antorlov.livejournal.com]

Совершенно верно, альтернативном вранью про Сталина и СССР.

[lipatov.livejournal.com]

В том, что Вы считаете Россию без Сталина неспособной выиграть войни. Что характерно, доказать эту неспособность невозможно, а это значит, что в данном случае речь идет не о фактах, а о Вашем отношении к России.

[antorlov.livejournal.com]

Несколько непонятно: что, если я люблю свою страну, я должен застить глаза и считать, что моя страна всемогуща, всеведуща и т.д. и способна что угодно сделать?

Что получается, когда у руководства стоит не Сталин, можно видеть сейчас на примере той же Чечни, да и вообще России.

[lipatov.livejournal.com]

То есть способность выиграть войну без Сталина у Вас идет по разряду всемогущества? Замечательно.

[antorlov.livejournal.com]

>То есть способность выиграть войну без Сталина
>у Вас идет по разряду всемогущества?

Еще раз. ИВС был весьма профессиональным руководителем. Людей его уровня в тогдашнем СССР практически не было. Без грамотного руководства даже коллектив самых талантливых людей превратится в лучшем случае в клуб по интересам, а армия - в толпу, это Вам скажет любой, кому доводилось хотя бы ненадолго заниматься реальным управлением.

Умение всей страной выиграть войну с серьезным организованным противником без грамотного руководства, действительно, является всемогуществом. Хотя бы потому, что никогда в истории не наблюдалось.

[morreth.livejournal.com]

Как руководитель ИВС был гэ не палочке. Чему свидетельство хотя бы одно назначение Жукова.

А грамотное руководство у нас было. Или вы думаете, что армейцы сложили бы лапки и сдались, если бы Сталище хватил кондратий?

[antorlov.livejournal.com]

Когда Сталин разобрался, кто такой Жуков, он использовал его исключительно как "проводника" своих приказов армиям. Как того, кто может заставить армии исполнять эти приказы. Что же до того, "почему раньше не", то, знаете ли, и разобраться в человеке не так быстро можно, да и иные кандидатуры все на более опасные участки фронта были направлены.

>Или вы думаете, что армейцы сложили бы лапки и сдались, если бы Сталище хватил кондратий?

Скорее всего, году так к 1944 фронт с боями откатился бы до Волги, потом (возможно) - до предгорий Урала, там бы был заключен сепаратный мир.
А сдаваться бы пошли многие.

[morreth.livejournal.com]

Ну так ЧТД: русский народж без Сталища ни на что не способен. Русофобия в чистом виде.

[lipatov.livejournal.com]

***Умение всей страной выиграть войну с серьезным организованным противником без грамотного руководства, действительно, является всемогуществом. Хотя бы потому, что никогда в истории не наблюдалось.***

Не понял? С чего Вы взяли, что не было бы грамотного руководства?

Следите за рукой. Невозможно просчитать, как развивалась бы история без Сталина. Совершенно невозможно. Развлечения альтернативщиков доказательной силы не имеют. Так что ответ на вопрос о возможности выигрыша войны - дело чистой веры. И ответ, который даете Вы - говорит не о фактах, а ТОЛЬКО о Вашем отношении к России.

[antorlov.livejournal.com]

>С чего Вы взяли, что не было бы грамотного руководства?

С того, что первые недели войны обернулись потерей связи с войсками и множественными поражениями.

>Невозможно просчитать, как развивалась бы
>история без Сталина. Совершенно невозможно.

Это возможно не только просчитать, но и увидеть, но, правда, не с нашими технологиями.

>Развлечения альтернативщиков доказательной силы не имеют.

100%-й доказательной силы не имеют и любые соображения историков, т.к., как Вы наверняка знаете, невозможно доказать, что мир не был создан вчера со всей памятью и всеми вещами. Поэтому можно говорить лишь о вероятности того, что то или иное событие произошло. Отсюда принципиальной разницы между "альтернативой" и историей нет, разница лишь количественная (о произошедшем можно говорить с многократно большей вероятностью, чем о возможном).

Альтернативы просчитывать действительно трудно, покамест это можно сделать лишь косвенными методами.

>И ответ, который даете Вы - говорит не о
>фактах, а ТОЛЬКО о Вашем отношении к России.

Это лишь Ваше восприятие. Вы на него имеете право, не неволю.

[mareicheva.livejournal.com]

А как же без знаменитого жезла? :)