2 Руфь и teodolinda

[morreth]

В 2000 году на 50-летие победы у здания нашей Диорамы остановился автобус, из которого вышли старики. Одни носили свои боевые награды, другие стеснялись. Одни говорили по-русски, другие по-немецки. Но они вместе ездили по городам и местам, где воевали. 55 лет назад их резделяла линия фронта, а сейчас они вместе зашли в диораму и бурно обменивались воспоминаниями. Казалось, переводчик им не нужен. Нет, они не бранили и не проклинали друг друга, они показывали на карту и говорили: я был здесь... А мы были здесь... а где были вы? А мы здесь... Потом перешли в диораму и экскурсовод умолкла: она ничего не могла сказать тем, кто своими глазами видел эти бои на днепре. А вот этот вот танк какой-то не такой... А вот эта пушка - именно такая, да... а вот тут эти дома, они совсем как тогда... А мы сидели вон на том пригорочке... А мы вот тут переправлялись на понтонах... А что эт за самолет, я не могу разобрать? А по-моему, они и сами не могут разобрать, черти что нарисовали...

И вот когда закипают споры подобные этому

http://www.livejournal.com/users/nemka/118933.html?view=542101#t542101

Каждый раз, когда закипают эти послепобедные баталии, я думаю: почему люди, стрелявшие друг в друга, смогли примириться, а их потомки так часто одержимы синдромом НЗНП (Не Забудем, Не Простим!)?

Что, те старики, колесившие с немцами по местам своей боевой славы - оторваны "от того народа, который был ТОГДА"? Что, это у они-то не имют права говорить "от того народа, который был ТОГДА"?

И кто же лишит их этого права? Теодолинда?

Теперь по факту. В чем бы ни были виновны тогдашние немцы - они не виноваты в преступном ипредательсвом поведении советского руководства и командоваия по отношению к русским солдатам.

Они не виноваты в том, что СССР не вошел в состав Международного красного креста. Счет за то, "русские пленные в фашистских лагерях были единственными, кому не приходили ни письма, ни посылки (...) Что их собственная страна считала предателями" - нужно предъявлять не к ним и уж тем более не к Руфи, а к тому усатому подонку, которого многие идиоты сегодня славят как победителя, хотя за успехи немцев в первыегоды войны следовало бы благодарить именно его.

Фраза "единственные, кто устраивал побеги из лагерей – это были русские" очень понравится о. Казимиру, чей отец бежал именно из концлагеря. Несомненно она понравится и английским летчикам, бежавшим из Загена. Короче, она понравится куче народу.

Предложение Руфи пойти повеситься, исходящее от христианина, тоже дорогого стоит. Но главная порция лицемерия вот в этих двух строках:

"Знаешь, кто сейчас у тебя тут будет просить прощения? Кто незрел, кто не имеет детей, кому безразлична история его семьи, кто оторван от того народа, который был ТОГДА...Т.е., те, кто НЕ ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВА, говорить за ТОТ народ.
А я - я из ТОГО народа, потому что вся моя семья пережила блокаду, о которой ты упоминаешь, потому что я родилась всего через несколько лет после войны... И я , и обе мои дочери имеем заболевания костной системы только потому, что моя мама, пережившая блокаду ребенком и выжившая, что-то не додала мне во время беременности..."

И ниже по тексту:

"Главное же в том, что теперешний народ Германии для меня – это совсем другой народ, не тот, который был тогда. Но он, действительно, просил прощения не у тех.
Ты не должна принимать вину ТОГО немецкого народа. Если ты ощущаешь свою причастность – то причем здесь я или мой народ?"

То есть, когда наши оторваны от того народа - это не есть хорошо. А немка руфь от своего народа оторваться прямо-таки обязана.

А какого, простите, хера?
Теодолинда, у вас есть доказательства тому, что дед Руфи, погибший здесь, расстрелял хоть одного мирного жителя? Что он разделял позицию "Русский должен умереть, чтобы жили мы"? У Руфи в семейном альбоме хранится его фото на фоне виселицы? Так какого лешего Руфь должна относить себя к другому народу, нежели он?

"Когда Гребер вскочил, еще только рассветало. На передовой бушевал ад.
Снаряды уже рвались над деревней и позади нее. Он бросил взгляд на сарай.
Решетка была цела. Пленные шевелились за ней. Потом он увидел бегущего
Штейнбреннера.
- Отступаем! - кричал Штейнбреннер. - Русские прорвались. Сбор в
деревне. Скорее! Все летит кувырком. Собирай пожитки.
Штейнбреннер стремительно приблизился.
- Этих мы живо прикончим.
Гребер почувствовал, как сердце у него заколотилось.
- Где приказ? - спросил он.
- Приказ? Да ты посмотри, что в деревне творится. Какие тут могут быть
приказы! Разве тебе здесь не слышно, что они наступают?
- Слышно.
- Ну, значит, не о чем и говорить. Думаешь, мы потащим с собой эту
шайку? Мы живо прикончим их через решетку.
Глаза Штейнбреннера отливали синевой, ноздри тонкого носа раздувались.
Руки судорожно ощупывали кобуру.
- За них отвечаю я, - ответил Гребер. - Раз у тебя нет приказа,
убирайся.
Штейнбреннер захохотал.
- Ладно. Тогда пристрели их сам.
- Нет, - сказал Гребер.
- Кому-нибудь надо же их шлепнуть. Мы не можем тащить их с собой.
Проваливай, коли у тебя слабые нервы. Иди, я тебя догоню.
- Нет, - повторил Гребер. - Ты их не расстреляешь.
- Нет? - Штейнбреннер взглянул на него. - Так нет? - повторил он с
расстановкой. - Да ты знаешь, что говоришь?
- Знаю.
- Ага, знаешь? Тогда ты знаешь и то, что ты...
Лицо Штейнбреннера исказилось. Он схватился за пистолет. Гребер поднял
свою винтовку и выстрелил. Штейнбреннер покачнулся и упал. Он вздохнул,
как дитя. Пистолет выпал из его руки. Гребер не отрываясь смотрел на труп.
"Убийство при самозащите", - смутно пронеслось у него в мозгу. Вдруг над
садом провыл снаряд.
Гребер очнулся, подошел к сараю, вытащил ключ из кармана и отпер дверь.
- Идите, - сказал он.
Русские молча смотрели на него. Они не верили ему. Он отбросил винтовку
в сторону.
- Идите, идите, - нетерпеливо повторил он и показал, что в руках у него
ничего нет".



Не все немцы были Штейнбреннерами. Были и такие как Гребер.

http://lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt

Comments

[lipatov.livejournal.com]

То есть способность выиграть войну без Сталина у Вас идет по разряду всемогущества? Замечательно.

[antorlov.livejournal.com]

>То есть способность выиграть войну без Сталина
>у Вас идет по разряду всемогущества?

Еще раз. ИВС был весьма профессиональным руководителем. Людей его уровня в тогдашнем СССР практически не было. Без грамотного руководства даже коллектив самых талантливых людей превратится в лучшем случае в клуб по интересам, а армия - в толпу, это Вам скажет любой, кому доводилось хотя бы ненадолго заниматься реальным управлением.

Умение всей страной выиграть войну с серьезным организованным противником без грамотного руководства, действительно, является всемогуществом. Хотя бы потому, что никогда в истории не наблюдалось.

[morreth.livejournal.com]

Как руководитель ИВС был гэ не палочке. Чему свидетельство хотя бы одно назначение Жукова.

А грамотное руководство у нас было. Или вы думаете, что армейцы сложили бы лапки и сдались, если бы Сталище хватил кондратий?

[antorlov.livejournal.com]

Когда Сталин разобрался, кто такой Жуков, он использовал его исключительно как "проводника" своих приказов армиям. Как того, кто может заставить армии исполнять эти приказы. Что же до того, "почему раньше не", то, знаете ли, и разобраться в человеке не так быстро можно, да и иные кандидатуры все на более опасные участки фронта были направлены.

>Или вы думаете, что армейцы сложили бы лапки и сдались, если бы Сталище хватил кондратий?

Скорее всего, году так к 1944 фронт с боями откатился бы до Волги, потом (возможно) - до предгорий Урала, там бы был заключен сепаратный мир.
А сдаваться бы пошли многие.

[morreth.livejournal.com]

Ну так ЧТД: русский народж без Сталища ни на что не способен. Русофобия в чистом виде.

[antorlov.livejournal.com]

Ольга, Вы хоть раз руководили хотя бы небольшим коллективом?
По-настоящему руководили, с ответственностью не перед кем-то там высшим, а с реальной, перед делом?

Если нет - то, поверьте, дело это крайне сложное. Особенно если мало времени. Особенно если коллектив проходит этот путь впервые. Особенно если нет никакого опыта, который можно было бы использовать.

А руководить армиями так, чтобы они побеждали - это искусство недюжинное. И говорить тут о "русском народе" и т.д. просто глупость: это вопрос не принципиальный, а чисто конкретный, "прикладной", если хотите. На данном посту в тот момент оказался человек, способный решить ситуацию и довести войска до Берлина.

Бесспорно, Сталин был не единственный, и, возможно, среди двухсот миллионов человек были люди и умнее, и способнее его. Но таковых не было среди тех, кто имел бы мало-мальские власть и влияние. И без Сталина было бы так, как я сказал. Не потому, что народ какой-то плохой, а потому, что, опять-таки, без опытного руководства даже самая лучшая армия превращается в толпу.

Греческий народ, знаете ли, без Александра Македонского сидел себе на полуострове. А с ним дошел до Индии. Что, признание этого суть "грекофобия"?

[morreth.livejournal.com]

Вы знаете, ХОРОШИЙ руководитель заботитися в том числе и о собственной заменимости. О том, чтобы люди из звена сразу после него могли в случае чего быстренько справиться с задачами, которые встанут перед ними, если он внезапно, э-э-э... споткнется о сервировочный столик. Потому что человек смертен, и даже внезапно смертен.

Так что если Сталин действительно был незаменим - это значит, он был плохим руководителем. Значит, он подобрал себе такие кадры, которые были бы беспомощны без него.

Вы правы, "без опытного руководства даже самая лучшая армия превращается в толпу". Но если все это руководство завязано только на Сталина, если командиры не обладают хорошим запасом "автономности" - то это приговор Сталину как руководителю, и приговор смертный.

Почему-то у союзнических командиров получалось руководить армиями без недреманного начальственного ока.

У немецких клоомандиров было еще похлеще: им приходилось регулярно поступать поперек воле фюрера, чтобы спасти дело. И ничего, какое-то время они побеждали.

Не хватило смелости у армейцев придушить Сталище на даче, когда он удрал в июне. Жаль.

[antorlov.livejournal.com]

>Так что если Сталин действительно был незаменим
>- это значит, он был плохим руководителем.

Он думал и об этом. Просто был все же не девятижильным. Довольно сложно одновременно разбираться и с делами экономики, и с армией, и с преемниками.

Первоначально он рассчитывал, что, если что, его заменят его же генералы. Опыт войны показал, что такой расчет был неразумен. Да, это ошибка Сталина, которая здорово аукнулась и ему самому, его делу. Но его действия в остальном, думаю, эту ошибку искупают.

>Но если все это руководство завязано только на Сталина,
>если командиры не обладают хорошим запасом "автономности"
>- то это приговор Сталину как руководителю,
>и приговор смертный.

Почитайте статью, что по моей ссылке где-то в теме. Там этот вопрос как раз освещен.
Вкратце - до войны Сталин занимался армией лишь в общих вопросах. Он полагался на своих генералов (что, вообще-то, естественно для любого руководителя, так как генерала так просто не проверить - войну для этого не устроишь). Но в ходе войны выяснилось, что этот расчет не является оправданным. Тогда ИВС пришлось взять управление войсками в свои руки. И лишь с ходом войны войны на высшие посты выдвинулись довольно многие талантливые руководители (их просто нашли на нижних уровнях), стало несколько проще.

Да, бесспорно, "идеальной" работу Сталина назвать нельзя. Но для того положения, что было тогда, он сделал крайне много. Настолько, что то, что без Сталина мы бы вряд ли выиграли войну, во всяком случае, в том виде, в каком это было, вполне можно сказать.

>когда он удрал в июне. Жаль.

Очередной миф? Откуда тогда записи в журнале приемов Сталина в Кремле за первые дни войны? Телепортировался с дачи, что ли?

[morreth.livejournal.com]

***Он думал и об этом. Просто был все же не девятижильным. Довольно сложно одновременно разбираться и с делами экономики, и с армией, и с преемниками***

Ой, правда? У него было как минимум 10 лет на все это.

***Первоначально он рассчитывал, что, если что, его заменят его же генералы. Опыт войны показал, что такой расчет был неразумен. Да, это ошибка Сталина, которая здорово аукнулась и ему самому, его делу. Но его действия в остальном, думаю, эту ошибку искупают.***

Какие? Мехлис? Предательство Севастополя? Приказ о сдавшихся в плен?
В 1938 году были массовые "зачистки" в армии. Это онтак о преемниках заботился?

***Вкратце - до войны Сталин занимался армией лишь в общих вопросах***

Если это правда - значит, он дурак.

Впрочем, по историческим данным это неправда. Насколько я помню, именно Сталин лично утверждал и визировал все, что выходило из КБ для принятия на вооружение.

***что, вообще-то, естественно для любого руководителя, так как генерала так просто не проверить - войну для этого не устроишь***

Это у вас знаете чтоп олучается? Это у вас получается, что Гитлер - супермен. Потому что сумел взрастить классные командирские кадоы не просто в условиях мира, но и в условиях жестких ограничений, навязанных Парижским сошлашением.

А на самом-то деле он просто не очень мешал командирам старой школы.

***И лишь с ходом войны войны на высшие посты выдвинулись довольно многие талантливые руководители (их просто нашли на нижних уровнях), стало несколько проще***

Лишь с ходом войны перестали превентивно отстреливать всех, кто способен хоть на что-то.

***Но для того положения, что было тогда, он сделал крайне много***

О, да.

***Настолько, что то, что без Сталина мы бы вряд ли выиграли войну, во всяком случае, в том виде, в каком это было, вполне можно сказать***

Года на 3 быстрее, вполне возможно.

***Очередной миф? Откуда тогда записи в журнале приемов Сталина в Кремле за первые дни войны? Телепортировался с дачи, что ли?***

А вот сейчас irmingard придет и все расскажет :)

[everard-took.livejournal.com]

Насколько я знаю, в 38ом году расстреляли действительно хреновых командиров. Типа Тухачевского. Он мог только с безоружными крестьянами воевать, а от реальной армии - даже польской - получал люлей.

[rioman.livejournal.com]

Греческий народ, знаете ли, без Александра Македонского, колонизировал всё Черноморье и большУю часть Средиземноморья.

[morreth.livejournal.com]

А ужд как у римлян дело было поставлено :). какое бы говно ни сидело в столице - а в провинции дело делается :))).

[morreth.livejournal.com]

И кстатиоб Александре. Именно он - а также папаша его героический Филдипп - пример того, как НАДО выбирать себе кадры. После смерти обоих дело продолжалось. Друзья-товарищи Александра разошлись и поделили между собой завоеванные пространства - но эллинизм там закрепился.

[antorlov.livejournal.com]

Рад за него.
Но Вы теперь от всех руководителей будете требовать, чтобы все были как Александр? Да еще в сжатые сроки?
Требовать, впрочем, можете - вряд ли получите, люди - они не на фабрике выпускаются с заданными параметрами.

[morreth.livejournal.com]

***Но Вы теперь от всех руководителей будете требовать, чтобы все были как Александр? Да еще в сжатые сроки?***

Александр получил трон, когда ему было 19 и умер, когда ему было 33. Куда уж сжатей.

[everard-took.livejournal.com]

Повезло ему. Ахемениды сгнили совсем. А в Средней Азии, где не сгнили - там Александру надавали люлей.

[everard-took.livejournal.com]

"Разошлись и поделили"? Это Вы так про войны диадохов и эпигонов?

Нет уж. В вопросах государственного строительства Филипп и Александр до римлян не дотягивали никак.

[everard-took.livejournal.com]

Сиракузы - это полуостров? Ольвия - это полуостров? Милет - это полуостров?

[antorlov.livejournal.com]

К обсуждаемому вопросу это не имеет отношения.

[lipatov.livejournal.com]

***Умение всей страной выиграть войну с серьезным организованным противником без грамотного руководства, действительно, является всемогуществом. Хотя бы потому, что никогда в истории не наблюдалось.***

Не понял? С чего Вы взяли, что не было бы грамотного руководства?

Следите за рукой. Невозможно просчитать, как развивалась бы история без Сталина. Совершенно невозможно. Развлечения альтернативщиков доказательной силы не имеют. Так что ответ на вопрос о возможности выигрыша войны - дело чистой веры. И ответ, который даете Вы - говорит не о фактах, а ТОЛЬКО о Вашем отношении к России.

[antorlov.livejournal.com]

>С чего Вы взяли, что не было бы грамотного руководства?

С того, что первые недели войны обернулись потерей связи с войсками и множественными поражениями.

>Невозможно просчитать, как развивалась бы
>история без Сталина. Совершенно невозможно.

Это возможно не только просчитать, но и увидеть, но, правда, не с нашими технологиями.

>Развлечения альтернативщиков доказательной силы не имеют.

100%-й доказательной силы не имеют и любые соображения историков, т.к., как Вы наверняка знаете, невозможно доказать, что мир не был создан вчера со всей памятью и всеми вещами. Поэтому можно говорить лишь о вероятности того, что то или иное событие произошло. Отсюда принципиальной разницы между "альтернативой" и историей нет, разница лишь количественная (о произошедшем можно говорить с многократно большей вероятностью, чем о возможном).

Альтернативы просчитывать действительно трудно, покамест это можно сделать лишь косвенными методами.

>И ответ, который даете Вы - говорит не о
>фактах, а ТОЛЬКО о Вашем отношении к России.

Это лишь Ваше восприятие. Вы на него имеете право, не неволю.

[mareicheva.livejournal.com]

А как же без знаменитого жезла? :)