С баша

[morreth]

Originally posted by keytaro_kun at С баша

Когда говорят о традиционных «ценностях», помните:

1. Торговля людьми — традиционна.
2. Войны, террор, казни — традиционны.
3. Бесправие женщин — традиционно.
3. Очень богатые и очень бедные слои населения всегда в традициях.
4. Чума, голод, эпидемии — давно ушедшие традиции.
5. Религиозные войны — традиционны.
6. Инквизиция традиционна.
7. Хроническая беременность для женщин традиционна.
8. Пожизненная служба для мужчин традиционна.
9. Жертвоприношения традиционны.
10. Слепая вера и подчинение традиционны.
11. Безграмотность традиционна.
12. Изгнание и убийства инакомыслящих традиционны.

Comments

Бесполезно

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Стандартный любитель традиционных ценностей на это подумает "Как будто это что-то плохое". Ведь себя он представляет исключительно в ролях рабовладельца, богача, инквизитора, жреца и т.п.
Я вот сколько видел любителей кастового устройства общества -- все как один самоощущают себя брахманами или кшатриями, на крайняк вайшьями, а вот шудр и неприкасаемых как-то вообще нет.

[taki-net.livejournal.com]

Ты знаешь, я вот подумал: а им как с гуся вода. Я не встречал еще "традиционалиста", который считал бы, что в неотрадиционном обществе не будет голода, чумы, публичных казней мелких воришек и прелюбодеев и пыток еретиков. Они ЗНАЮТ все, что тут сказано, и именно этого хотят. Сознательно.

[freya-victoria.livejournal.com]

" Чума, голод, эпидемии" - вот это как-то не в тему...
В остальном да.
Инфантицид вот еще - тоже традиционный способ "контроля рождаемости"

[freya-victoria.livejournal.com]

Похоже, что да.
Бесправие женщин или там инквизиция для еретиков и неверующих - это как раз то, что для традиционалистов желанно

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Фемицид - как традиция селекции "правильных" женщин: с детства девочек бить и унижать, чтоб покорные стали еще покорней.
Тех, кто пытаются себя защищать, кто отстаивает свои права - показательно громкое и жестокое убийство, одной большой толпой. Прекрасная же традиция!

[taki-net.livejournal.com]

Ненене, это важно, в религиозном аспекте. Такой у них Бог. Могучий, то есть суровый. Боятся, значит, уважают, уважают, значит любят.

[nemka.livejournal.com]

Только когда это было на баше? В Бездне только, может быть.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

+++, что тут ещё сказать.
Собственно, Андрей "Династия" Зимин всё уже сказал. *уходит искать цитату*

[nemka.livejournal.com]

О, нашла. В сегодняшнем "Лучшем Бездны", да.

[xln.livejournal.com]

Чума голод и эпидемии были только у тех, кто пытался от традиций отступить и лечился неправильным лопухом или сеять пытался ГМО всякое.
У тех, кто по традициям - у них такого не было.

А остальное - да, и это прекрасно.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да какое там "сознательно". Они думают, что это они будут пытать, вешать и грабить, это не сознательность, а инфантилизм.

[taki-net.livejournal.com]

Ну я именно это имел в виду.

[david-bayron.livejournal.com]

Вы клевещете. Опровергать Вашу клевету не буду, лживость попыток выдать все это за традиционные ценности ясна и так, поэтму неинтересно. Интересно вот что: зачем? Зачем оно именно Вам?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

престали ли вы пить коньяк по утрам ©

[mona-silan.livejournal.com]

Ага, никто ж не понимает слова "жить в согласии с природой" как "голодать в засуху". Думают, что это жить как сейчас, но чтоб природе было хорошо, а парное молочко от коровки телепортировалось непосредственно в холодильник, и нивы колосились и хлеба стояли стеной без всяких удобрений.

И поклонник традиционных ценностей не ждет, что родители женят его по своему выбору на благонравной деве, хозяйственной и покорной, только рябой и кривобокой.

[gimli-m.livejournal.com]

У меня на эту тему есть монолог (только он на английском, не знаю, насколько хорошо бы он звучал в переводе).

I said it a few times: the righteous struggle for preservation of mainstream culture was lost before it even started. A hypothetical first primate at the first fire was not a traditionalist; he was not attached to the land, and while he may be forgiven for a possessive and greedy nature of apes and monkeys, we don't have to follow _that_.

We owe _nothing_ to tradition, if it is understood as a simple act of liking yourself for being yourself. What is going on here is a world-scale act of trickery: mere tradition is substituted for living tradition, which is too much work for most people on most days.

We owe _nothing_ to the land where someone lived for many years but did not keep building. We owe _nothing_ to political thought that did not keep up with passage of time, and properly belongs in medieval religious communes, or in the 19th century colonial empires. We owe _nothing_ to, in fact, many of us are alive despite, family values that started with understanding that people are property and progressed only to understanding that people are valuable property.

The land belongs to a starship pilot, and not a square foot of it to a sectarian leader.

[trurle.livejournal.com]

We owe _nothing_ to political thought that did not keep up with passage of time, and properly belongs in medieval religious communes, or in the 19th century colonial empires.

Yeah, instead these sort of people worship the thoughts justifying 20th century empires and the latest fads.

[freya-victoria.livejournal.com]

Да-да, и это тоже, много традиций чудных
Вот где-то и женское обрезание - традиционно

[freya-victoria.livejournal.com]

Ну все-таки это не совсем то. Как землетрясения и наводнения, например. Они тоже воспринимались примерно в таком ключе - как божья кара за грехи. Но это ж не значит, что они "традиция"...

[freya-victoria.livejournal.com]

Я как-то пыталась прикинуть список "традиционных семейных ценностей", получилось нечто такое:
1) иерархия. На этом всё стоит. Старшие имеют власть над младшими, мужчины - над женщинами.
2) право на насилие. Согласно иерархии, разумеется. Муж может бить жену, родители - детей
3) власть родителей над детьми - всеобъемлюща, родители определяют, с кем ребенок вступит в брак (это могут решить еще в детстве), чем будет заниматься, будет ли учиться и где. Например, во многих дворянских семьях участь сыновей решалась в зависимости от очередности рождения (старший - наследник, второй - в госчиновники, третий - по духовной линии и так далее). Ремесленники отдавали детей в подмастерья, бедные - в прислугу, в наймиты, детей не спрашивали, чего они там хотят или не хотят. Захотят - отдадут в школу, не захотят - не отдадут. Скажут идти в монастырь, значит, пойдешь в монастырь.
4) при этом, поздняя эмансипация детей от родительской власти. Вплоть до "никогда" (читай: после смерти родителей). Да, даже мужчин. Крайний пример: римский pater familias мог даже убить собственного взрослого сына, независимо от чинов и достижений (не говоря уж о мелких детях, рабах и прочих членах фамилии) - имел право.
5) аналогично всеобъемлюща и власть мужа над женой - жена не имеет права отказывать в сексе, ее добрачное имущество или приданое принадлежит мужу, всё, что она заработала - принадлежит мужу, муж имеет право принудить жену жить с ним или жить там, где живет она и т.д.
6) строгие гендерные роли и нормы, без права на вариации. Одежда и в целом внешний вид, виды работ и развлечений, порой даже речь - нормированы строго в зависимости от гендера. За несоответствующую гендеру работу или внешний вид - от насмешек до остракизма, а бывало и что похуже.
7) отсутствие контроля рождаемости. Рожать "сколько Бог даст". Аборты, контрацепция - грех
8) контроль над сексуальностью, значительно более строгий в отношении женщин. Запрет на секс до брака, вне брака, гомосексуальные отношения (последнее, впрочем, опционально, но очень распространено). Наказания - вплоть до смерти. Вынос простыни после первой брачной ночи, мазание ворот дёгтем "гулящим" девкам, разнообразные жестокие казни для неверных жён - чудесные древние традиции.
9) вообще идея о том, что секс "портит" женщину, разделение женщин на сорта в зависимости от сексуального опыта: на "чистых" - на которых можно жениться - и "грязных" - которых можно иметь просто так, за деньги, или даже насиловать. Очень удобное для мужчин и очень страшное для женщин разделение. Изнасилованная - некондиционный товар, таких традиционно пристраивали замуж за их же насильников. Сама согласилась - тоже "испорченная", шансов выйти замуж - почти никаких. "Испорченные" женщины годятся разве что в проститутки, в лучшем случае - в содержанки. И, хотя формально проституция осуждалась, это очень традиционный институт, и наличие некоторого количества "падших" женщин было необходимо в качестве компромисса, чтобы снять бремя сексуальных ограничений с мужчин (но не с женщин).
10) брак и любовь традиционно не имеют ничего общего. Браки традиционно заключались по воле семьи или клана, из финансовых, политических, хозяйственных, каких угодно соображений, но к любви они не имели отношения. По своей милости родители могли учесть пожелания детей, но это исключительно акт доброй воли, не более того.
11) как правило, затрудненность или полная невозможность развода, т.е., брак как тюрьма, "пока смерть не разлучит", и точка. С учетом п.3 и п.10 - это даже хуже тюрьмы.
12) рожденные вне брака дети - традиционно отбросы общества. Зачастую не имеют права на наследство, не имеют права на отцовское имя. Их матери подвергаются жесткому общественному осуждению и всяческой дискриминации (во многих странах еще в 19-м веке матерей-одиночек даже не брали на работу на фабрики - за низкий моральный облик).

Пожалуй, список не полон, его можно всячески расширять и дополнять, но примерно он таков.

Кого-то прельщает? Меня - нет.

[gorky-look.livejournal.com]

6. Инквизиция традиционна.

Ааще нетрадиционна. Это просто традиционно темные массы "инквизицией" любые силовые органы по линии идеологии называют. Типа - любая игра с мячом - "фудбол", а любой алкоголь - "бухло". Во всем спектре от одеколона до коллекционного коньяка.

Сам по себе санктум оффициум был вполне нетрадиционной конторой, как по целям работы, так и по методам.

Вместо того, чтобы порвать Галилея, как Гипатию - возились с ним сколько, э?

Традиционно вот, например, ярлыки лепить. "Инквизицыя, женщины бесправные, жертвапринашения..." Напомнить последние слова Гуса? Кто-кто там подкинул вязянку хвороста для жертвоприношения, дедушка-инквизитор? )))

***
Есть вопрос: больше людей погибло в результате войн или абортов?

[mona-silan.livejournal.com]

Насчет имущественных прав женщин - не совсем так, по-разному было. И насчет женского добрачного секса - тоже по-разному; другое дело, что в традиционном представлении о древних традициях он исключен.
То есть хорошо бы разделить традиционное общество как таковое (вернее, общества во множественном числе) и представления мечтающих о нем.

Еще вернее было бы сказать так: под "традиционными ценностями" обычно понимают традиции буржуазной прослойки середины-конца 19 века, когда мужчина уже в значительной степени эмансипировался.

[morreth.livejournal.com]

Контору, котора отпраздновала свое 800-летие, можно называть традиционной.

Кто-кто там подкинул вязянку хвороста для жертвоприношения, дедушка-инквизитор? )))

Какой тезис ты хочешь оспорить этим доводом?

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Может, традиция считать: "Старший бьет-наказывает - значит, любит" и "до смерти боюсь - значит, уважаю-люблю"?
По этой логике отождествлялись что глад и мор, - что действия сильных мира сего: царь ведь наместник Бога на земле, проводник высшей воли. Суд всегда праведен, массовые казни - справедливы: кара за грехи неведомы.
И точно так же глава семьи - высший непогрешимый Судия всей семье, его наказания - это часть любви.

Ведь если Бог еще не стер человечество с лица земли - бедствия это просто кара небесная, научение уму-разуму. Вот если б ни одного человека не осталось - значит, совсем плохие люди стали, Бог и разлюбил. А пока радоваться надо, что еще живы, или жив род и община.

[freya-victoria.livejournal.com]

Да, конечно. И с разводом тоже по-разному бывало.
Список несколько "сферический в вакууме", без привязки к конкретному времени, народу, сословию. Ну,собственно, сторонники традиционных ценностей тоже это обычно не проговаривают - традиции какого именно времени, страны, класса они желают вернуть :)

[freya-victoria.livejournal.com]

Да, терпеливо принимать божьи кары и насилие со стороны вышестоящих. Потому что таков традиционный порядок

[mona-silan.livejournal.com]

Собственно говоря, это примерно "викторианская мораль". То есть не так чтоб совсем традиционное общество, а именно то время, когда мужчина уже получил частичную свободу от власти старших.

[gorky-look.livejournal.com]

Ну, насчет вязанки хвороста - как говорит один персонаж, это был дедушка с половыми органами бабушки. ))) Причем из народа, а не из инквизиции.

Контора отпраздновала 800 лет преимущественно бездеятельности, а в свое время она была довольно нетрадиционна. Ее штат составлял шото тысячи четыре человек, включая бухгалтеров и полотеров - в лучшие времена - что, учитывая расстояния и транспорт, фактически - ноль. И работала она не с деревенскими неграмотными ведьмами, а ловила блатных по верхам.

Например, в случае Жиля де Реца, она спасла множество жизней, потому что на такого матерого упыря зуб точить опасался даже сам король, без поддержки следователей из оффициума.

Такшо претензии по женоцыду это не к католикам с инквизицией, а к протестантам, скорее, которые умудрялись даже пятилетних ведьм находить.

Но для народишка все это "инквизиция", одним словом, шоб голову не забивать.

Система женских монастырей в значительной мере - это система защиты женщин, которые ни в каком другом формате не могли выжить в тамошнем мире. Конверсы, послушницы, монахини - это определенная гарантия безопасности и защиты духовных властей, которая безусловно подкреплялась силой светских властей. Куда Констанция Бонасье убежала, кстати? Почему не в райотдел, или в турецкое посольство?

Просто не надо судить по меркам нынешнего времени, когда монастырь и тюрьма в понимании людей - синонимы.

[morreth.livejournal.com]

Ну, насчет вязанки хвороста - как говорит один персонаж, это был дедушка с половыми органами бабушки. ))) Причем из народа, а не из инквизиции.

Яку тезу ти цим спростовуєш чи доводиш?

Такшо претензии по женоцыду это не к католикам с инквизицией, а к протестантам, скорее, которые умудрялись даже пятилетних ведьм находить.

Овва, і чому мені один хрін?

Система женских монастырей в значительной мере - это система защиты женщин, которые ни в каком другом формате не могли выжить в тамошнем мире.

Тобто такі гарнюні були традиційні цінності в тому сіті, що жінка просто не могла вижити?
Що ти обстоюєш, знову питаю.

Re:отпраздновала 800 лет преимущественно бездеятельност

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Ах, оставьте. Первые 400 лет инквизиция на том же Пиренейском полуострове широко погуляла. Ловила она не "блатных по верхам", а тех, у кого было перспективно чего отжать, или кого надо было угомонить. А всяких пейзан с torro местные и сдавли, их ловить было не надо.
Что касается структуры, так в их распоряжении были светские власти, инквизиторы типа комиссарили.

[gorky-look.livejournal.com]

А шо тут ниясна?

Расклад на слабых и сильных есть естественное положение вещей. Иногда природа доводит эту разницу до критической. Самка богомола иногда огрызает голову самцу, но вот самки моллюсков (например осьминоги) убиваются аутотоксином, вырабатывающимся внутри организма, после первого же приведения потомства - так выгоднее виду. Или дохнущие миллионами рыбы на нересте. Отработала - и с доски.

У приматов самки почти никогда дольше самцов не живут, а вот у людей наоборот. Это что, значит что человек, в целом, как вид, склонен притеснять слабых и угнетать женщин? Ты об "эффекте бабушки" слышала? )

И церковь, как гуманитарный институт, пытающийся развести человека и животное, нивелировала эту разницу, а не усиливала ее. То, что в монастыре женщина получала -20 к правам, возмущает только современную водительницу "микры", паркующейся на газоне "я же девачка", и не знающей, что вне монастыря женщина тогда получала -100 к правам, а также по морде и под хвост от любого прохожего.

Да и мужчина тоже, кстати, получал то же самое, если только не входил в состав вооруженной банды. Так что тут было полнейшее гендерное равноправие.

Так шо да, выжить всем было трудновато, и женщинам тоже. Церковь, в целом, облегчала им эту задачу. И вообще всячески пыталась довести права женщин до общего уровня, вопреки традиционному раскладу в стае павианов.

Овва, і чому мені один хрін?

Сонце, в тебе ріпка, а не хрін. ) Чоловіча статтєво-орієнтована формальна лайка виглядає незграбно та недоречно у виконанні жінок. Беріть приклад з полінезійців, там у жінок мало того шо є власна лайка, та ще й власна мова.

Що ти обстоюєш, знову питаю.

Я коментую ствердження про традиційність, а також про інквізіцію в сьому переліку, шо в пості налеплено. Гравитація, мутація, інквізіція... все до купи. Ти впевнена, що "традиція" - це те, що було в останні п'ятнадцять хвилин існування метелика?

Та ще про "бєсправіє женщін". Пореготав. Загальні дикуньскі панятія при тогочасних розбірках "чужих мужиків вбивать на місці, а баб тягти у юрту та їбать" - то да, таки бєсправіє для жінок, таке важке й непереносиме, шо йой. Краще мужиком буть.

То, шо взагалі того часу людина на ціну лайна була - то ніц не варте, але саме жінкам ворожі кнехти або тургауди, спаливши місто та перерізавши чоловіків, мали нести троянди та співати під парадняком пад гітару, сподіваючись на стидливу посмішку з вікна.

Я ще майнове питання не чіпав, але не буду, бо спати хочу. )

[morreth.livejournal.com]

Я коментую ствердження про традиційність, а також про інквізіцію в сьому переліку, шо в пості налеплено.

А. Ну тоді гаразд. Коментування в дусі "змішались в кучу коні, люди" законом не заборонене.

[gorky-look.livejournal.com]

Касательно "испанской инквизиции" у меня обширная лекция есть, искать лень. Это инквизиция по франшизе, и отношение к римской она имеет примерно такое же, как американский футбол к европейскому.

Re:лекция есть, искать лень.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Я очень ценю Ваши лекции (безо всякой иронии), но по "франшизе" была вся остальная. Инквизиция в католицизме де-факто укоренилась в процессе разгрома альбигойцев, ключевую роль сыграл св.Доминик (испанец, именн он сделал хороший бренд "псы господни"), и в последствии в первую очередь она была направлена против "новых христиан" на Перинейском полуострове.
Отношение к witch-hunt у каноничных инквизиторов было не простое (по очевидным причинам), и мне тут представляется более правильной трактовка Aбсентиса, не смотря на некоторую её экстравагантность.

[david-bayron.livejournal.com]

да, перестал. И по вечерам тоже коньяк не пью. Было дело, не спорю. Но вот не пью)