morreth | Они всегда были такими

Очень хороший рассказ. Я вообще люблю читать детские воспоминания. Видно, как что-то воспринималось ребенком (если автор умеет это передать), и как трансформируется впоследствии. Только надо обязательно знать контекст эпохи, иначе многое будет казаться странным, а мысли и поступки дикими.

Вот детские впечатления:
>>Шоколадная каша... Может быть, вы, господин Гувер, кушаете ее каждый день и вам она представляется очень обыденным блюдом. Тогда вам трудно будет понять тот восторг, в какой приходили мы, когда, окунув наши старые заусеистые ложки...

Оценка тех лет:
>> Но в тысяча девятьсот двадцать втором году вы были нашим героем. Вы были таким героем, каким лишь мечтаете быть, когда глядите на портреты Линкольна и Вашингтона... Не стоит завидовать, мистер Гувер. Вы тоже были героем. И еще каким...

А вот уже ретроспективная оценка молодого писателя спустя десятилетие:
>> Мне кажется теперь, что в этих заокеанских яствах был заложен микроб страны ...

Тут надо помнить, что Гувер, уже как президент, ассоциируется с Великой Депрессией, разгоном голодных демонстраций танками, и категорическим отказом предоставлять прямую экономическую помощь безработным. Вот такой вот парадокс, не стыкующийся с его прошлой благородной деятельностью на посту руководителя ARA.

А ключевой момент рассказа - избитый негр, разрисованный портрет и отлучение от столовой. Тезис в том, что "сытое брюхо" не заставит закрыть глаза на несправедливость. Очень достойная позиция. Ну а где черное, где белое, с учетом специфики того времени ...

Можно удивляться, какими наивными были люди. Но и мы в глазах будущих поколений будем выглядеть также.

А ключевой момент рассказа - избитый негр, разрисованный портрет и отлучение от столовой. Тезис в том, что "сытое брюхо" не заставит закрыть глаза на несправедливость. Очень достойная позиция.
Очами сердца моего вижу, как аффтор описывает гумпомощь, которую СССР прислал в несчастную голодающую африканскую страну. Пацанов, едящих кашу с тушёнкой и недовольных, что её не разрешают вынести из столовки, а вынеся тайком - тут же устраивающих азартные игры и ростовщичество, с ситуёвиной, когда кто-то из своих же месяцами ходит голодный и изображает, что ест в столовке, махая пустой ложкой.
Потом эти пацаны случайно видят, как советский офицер втащил советскому матросу по физиономии за то, что тот высунулся с базы пообщаться с местным населением (учитывая, что у населения с санитарией не всё путём и "дизентерия" на всю катушку, а чел работает на кухне и вообще-то брататься с аборигенами не должен). Фигово, конечно, но всё же не конец света.
И эти африканские детишки рисуют на портрете товарища Сталина, висящем в столовке, где их кормят, рога и подписывают "старый людоед".

Хотелось бы узреть у описывающего это товарища Пантелеева тот же накал пафоса в борьбе с несправедливостью, восхищение душевным порывом детей и рассуждения, что-де каша была заражена бациллой наживы и гнусного меркантилизма.)))

это пять!

Вы хоть понимаете, что Еремеев и Белых писали на материале личных впечатлений юности, а в Африке они никогда не были? Если бы они были в Африке, то... то это уже были бы не "Пантелеев" и Белых, а... Ганзелка и Зигмунт...

Да, я понимаю, что в данном случае автор излагает на материале личных впечатлений юности и допускаю, что он никогда не был в Африке (лень проверять, но верю вам на слово).

А вы понимаете, что писатель, никогда не бывавший в Африке, вполне может написать рассказ об Африке? И что совершенно не в Африке суть моей аллегории, как и не в Южной Америке, не в Неверленде и не на Марсе XXIV века?

А причём тут вообще Африка? Речь в рассказе о том, как американцы распространяют гуманитарку в РСФСР/СССР. Тогда давайте смоделируем, как в годы великой депрессии СССР шлёт гуманитарку детям-сиротам США (понятно, что это не реально, так как в самом СССР депрессия была похлеще), два американских подростка пошли на раздачу... Описать то ли в стиле Марка Твена, то ли в стиле О. Генри. Будет довольно забавно, но... В США такой рассказ вряд ли был бы написан? Почему? Потому что Россия/СССР всегда были на периферии массового сознания американцев. Была некая асимметрия взаимного восприятия. В СССР же США считались неким эталоном, который то догоняли, то, напротив, противопоставляли себя ему...

Ну если уж проводить аналогию, то тогда лучше так:

Для несчастного африканского пацана СССР представляется страной солнца, на портрет Хрущева он готов едва не молиться.
Но потом оказывается, что в стране эльфов и в морду бьют, и взятки берут, а Хрущев так вообще приказывает расстрелять почти таких же голодных в Новочеркасске.
Разочарование, особенно у ребенка, бывает тогда очень велико, вплоть до отрицания и ненависти.

>> Хотелось бы узреть у описывающего это товарища Пантелеева тот же накал пафоса

Ну зачем же это требовать именно от Пантелеева. Вот зря Вы пытаетесь впихнуть сюда политику. Ну не об этом рассказ. Просто так получилось, что автор жил именно в этом месте в это время, и естественно не свободен от представлений о добре, зле, справедливости именно того времени.

Разочарование, особенно у ребенка, бывает тогда очень велико, вплоть до отрицания и ненависти.

Тогда имеет смысл отказаться от каши.

Ну зачем же это требовать именно от Пантелеева. Вот зря Вы пытаетесь впихнуть сюда политику. Ну не об этом рассказ. Просто так получилось, что автор жил именно в этом месте в это время, и естественно не свободен от представлений о добре, зле, справедливости именно того времени.

Мы сейчас наблюдаем именно эти представления. Нас убивают за эти представления.

Edited 2015-03-19 10:05 (UTC)

Оля, так а что не так с представлениями о справедливости этих детей?
Вот представьте, в школе рассказывают, что бить людей нельзя. Это недемократично, не по большевистски (подставить нужное по вкусу). А вот при "Николае-кровавом" вашбродь вполне мог заехать нижнему чину по мордасам за провинность или даже без оной.
И вот дети видят ТАКОЕ. Вот они и выразили своё отношения к такой вопиющей, как им кажется, несправедливости. Да, разрисовав портрет. Ну уж как могли.

Когда мне колхозник залепил по лицу морковкой, я не стала уродовать бюст Ленина в столовой, а просто ушла из лагеря.
Вопиющую несправедливость нужно устранять в первую очередь в своей среде. Там ее было много - но что-то они не спешили покарать ростовщиков и игроков. Ну да, портрет Гувера же уши не надерет.

а это тоже типичное - причинять справедливость там, где за причинение справедливости в морду не дадут (или думается, что не дадут).

Вот представьте, в школе рассказывают, что бить людей нельзя....И вот дети видят ТАКОЕ. _____(с)
Пардон, но что ТАКОГО шокирующего увидели ЭТИ дети:
"...Едва Сашкец вышел, как Янкель снова очутился за судейским столом.
– Тише!.. – закричал он, поднимая руки. – Тише! Ребята!
Все немного притихли.
– Если мы Юденича пришили, то разве забоимся такой дряни, как Коренев? – сказал Янкель.
– Верно!.. В точку! – засмеялись ребята.
– Нечего и приговор выдумывать, – сказал Янкель. – А предлагаю на радостях просто отвалтузить Коренева.
– Правильно! – дружно подхватили все.
– Не смейте!.. – закричал Коренев, вскакивая с парты, но ему не дали докончить, и первый, кто шлепнул его, был его верный адъютант Шамала.
Били не очень больно, шлепками, с шутками, но Коренев все-таки кричал и плакал – от страха.
А Японец, забравшись с ногами на парту, доканчивая протокол заседания, торопливо записывал:
"Приговорили: слегка отвалтузить. Приговор приведен в исполнение!"

Мне лично в голову пока приходит только один вариант: шкидовцев шокировало то, что негра побили не целой шоблой и без веселых прибауток.

ну строго говоря, разницу я тоже вижу

>> за судейским столом... Приговорили ... Приговор приведен в исполнение.

судили, постановили - прямая демократия :)

(no subject)

red_2 - 2015-03-19 16:31 (UTC) - Expand

Ну даа, дети видят "такое". Причём "педагоги золоты" в лице Викниксора находятся тут же и должны бы просечь суть конфликта. И как-то это дело порулить мирно, я не знаю, так, чтобы дети всё-таки не остались голодными.

Потом ведь не американцы детей отлучили от пайка и прогулок на два месяца. Это своё же, школьное начальство, перевело весь класс на "пятый разряд", на пшёнку с камнями и суп из мороженой картошки.

Американцы никак ребёнков не идентифицировали и, насколько я понимаю, изгнали их за вандализм разово.

И у ребёнков нигде не звякнуло, чтобы разрисовавший Гувера чел встал и сказал "это я виноват, остальные меня покрывают", остался бы героично без каши, а остальные ему бы приносили эту кашу тайком и делились.

Вообще за весь рассказ ни одного упоминания, чтобы кто-то эту пайку использовал бескорыстно и в струю с коммунистическими идеалами.
Не в карты проиграть, не выменять на ножичек, а разделить поровну с теми, кто на этой неделе в столовку не ходил - не, не звякнуло нигде. Голодной семье того же Белых отнести, братишек-сестрёнок подкормить? Не, не слышали. Может, кто-то так и делал, но в рассказе о том никакого упоминания.

Так что весь этот пафос - лживый.

Представьте себе, реально детей в школе воспитывали при расцвете СССР в том смысле, что "бить людей нельзя". И в это верили, а когда сталкивались с тем, что их бьют, это приводило к шоку и страшному разрыву когнитивной карты. Мой отец рассказал мне недавно такую историю. Срочную службу он проходил в Прибалтике в качестве водителя оперативной машины тамошнего военного округа. И вот он стал свидетелем того, как следователь, некто Р-н, прямо в машине дико избивает задержанную женщину. Это совершенно перевернуло его представление о советской власти и т. п. А вот я воспитывался на излёте СССР, и для меня такое совершенно шоком не было. При Горбачёве я наблюдал, как на троллейбусной остановке при большом стечении людей милиционер бил женщину палкой по голове... и?... и никакого шока!

угу, а как насчет дедовщины в армии и травли в школах? Понятие "сделать темную" вам знакомо?
Не поверю, чтоб вы никогда не сталкивались с насилием.
Мало ли чему в школе учили.
Я вот вообще в советское время училась в образцово-показательной школе, где напоказ всё было зашибись как по-советски и социалистически, а за кулисами творилось такое, что ой. Да, там тоже учителя говорили, что людей бить нельзя, и это ничуть им не мешало отлупить линейкой по пальцам первоклашку, который криво в прописи крючочки рисует. Тоже вещали про ценность дружбы и пионерской честности, при этом поощряя травлю тех, кто "не такой". Вплоть до закрывания глаз на жестокие избиения одних учеников другими. А некоторые даже одобряли.
И думаю, такая школа в совке была не одна, их были десятки тысяч.
А кто в советской армии служил, вам много интересного тоже может рассказать на тему "людей бить нельзя".

Не-не. Учили, что бить нельзя "хороших" людей. "Плохих" бить ещё как разрешалось. Культура и искусство это поддерживали.

Следующий рассказ на том же сайте гляньте. Ребёнки побили невинного Мотьку по ложному обвинению в воровстве - нехорошо (но они считали, что он вор, а значит - плохой, и его бить можно); ребёнки побили плохого Коренева за выяснившуюся подставу - ок норм, автор про это пишет без какого-либо ужаса и отвращения.

Когнитивный разрыв наступал, когда человек, полагавший себя "хорошим", обнаруживал, что окружающие записали его в "плохие", разрешили себе его бить и, натурально, бьют.

Не-не, про "расстрелять голодных" пацаны тогда не знали. У них взыграло чувство справедливости и они перенесли ненависть к чуваку, засветившему матросу по роже, на чувака, который прислал им каши со сгущёнкой.

Ну зачем же это требовать именно от Пантелеева
Потому что именно Пантелеев тот мудак, которого в детстве глубоко оскорбили, вынудив есть кашу со сгущёнкой и какао, а не с гвоздями, и который потом пишет пафосный рассказеЕГ, где восхищается тем, как ребёнки офигенно отомстили Гуверу.

С ребёнков, ладно, спрос небольшой.
Понятно, что хотелось бы, чтобы ребёнки эти - а им не по шесть лет там всё-таки - вкурили, что голодный товарищ, который изображает поедание каши и в течение месяца отдаёт жрачку неголодному - это непорядок, это проблема, которая требует решения, что создал проблему не Гувер и решать её должен не Гувер.

Но тут в основном виноваты ответственные за них взрослые, которые эту херню допустили. Ребёнков в основном жалко. Дурачки они ещё. Времена дикие, местность дикая... от сомалийских пацанов мы в общем-то не ждём высот духа. Но ведь и не восхищаемся - ах как они, по своим сомалийским понятиям о прекрасном, клёво портрет благотворителя грязью измазали.

А вот их воспитатели - это тема отдельная.

Параллельно, в те же голодные времена, у того же Макаренко, как только Антон Семёныч осознал, что картёжничество завелось, пацаны проигрывают пайку и голодают, как тут же оно и вывелось. Он насчёт бациллы всё понимал отлично и знал, откуда она берётся и Гувер ли в штаны колонистам насрал.

Взрослый Пантелеев, пишущий этот рассказ - вот это трындец.
То есть, я могу придумать ему относительно нелюдоедскую мотивацию написать именно так - жить любил, кашу с маслом любил, пулю в затылок не хотел, вот и лизал задницу людоеду. Ладно, человек слаб. То есть, позорно, но понятно.

Но комментатор выше завёл разговор о справедливости. Хотя он, похоже, малость глупенький и изо всего моего ответа понял только, что речь об Африке, и на это и возразил; суть же аллегории была в том, что аналогичную (не)справедливость и реакцию на неё Пантелеев вряд ли описал бы, если бы дело касалось осквернения портрета Сталина в ответ на гуманитарку, присланную Советским Союзом. Не восторгался бы так стремлением сомалийских детишек к справедливости, ради которой они готовы рискнуть доступом к сладкой каше.
Струсил бы. Или искренне бы не понял, на уровне "а нас за что"?

Но если бы написал - можно было поверить, что он таки да за справедливость, а не из страха или подхалимства.

>> Но комментатор выше завёл разговор о справедливости. Хотя он, похоже, малость глупенький

А зачем Вы о собеседнике в третьем лице отзываетесь? А, так Вы с трибуны вещаете. Я то по простоте душевной полагал, что мы с Вами друг с другом общаемся.

>> Не-не, про "расстрелять голодных" пацаны тогда не знали.

На момент поедания каши не знали. А на момент написания рассказа знали. Письмо то обращено г-ну президенту, каковым Гувер стал несколько позже. И это уже времена Великой Депрессии, когда Гувера уже не любили и американцы, а героями, за которых "болели", были Бонни и Клайд. Я бы удивился, если бы автор рассказа остался в стороне.

>> вот и лизал задницу людоеду.

Эк Вы автора приложили.
А рассказ то как раз о том, что, выражаясь Вашими терминами, "лизать задницу" за вкусную кашу нельзя. И то, что лично Ваше понимание справедливости не совпадает с авторским, ну так чтож, бывает.

И вообще, Ваш комментарий весьма злой.
>> Дурачки... Времена дикие, местность дикая... в штаны колонистам насрал...

Дело конечно Ваше. Но вот об авторе вот так не надо:
>> вряд ли описал бы ... Струсил бы.

Не надо вот этого "БЫ".
Не стоит поливать помоями человека, который уже не ответит.

А рассказ то как раз о том, что, выражаясь Вашими терминами, "лизать задницу" за вкусную кашу нельзя.

Ага. Тогда так и делали: одной рукой писали такие рассказы, а другой лизали задницу.

(no subject)

greatsay.livejournal.com - 2015-03-19 13:34 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-03-19 14:03 (UTC) - Expand

(no subject)

red_2 - 2015-03-19 16:08 (UTC) - Expand

Так это вы ~~жужжали у меня в ушах~~ Дмитрий Синица, который выше по треду объясняет мне, что Пантелеев не был в Африке и не мог поэтому написать гипотетический рассказ об Африке? )))
Все эти логины через соцсети здорово запутывают.

Считала, что вы 2 разных человека, поэтому вам пишу о нём в третьем лице.)))

Надеюсь, вы согласны, что не в Африке суть?

Edited 2015-03-19 16:08 (UTC)

Так, упс, я таки перепутала собеседников. Ошиблась. Приношу извинения.

Про справедливость вы писали, про Африку возражал Дмитрий Синица. То, что я пишу про "малость глупенький", относилось к нему и его возражению, не к вам.

А рассказ то как раз о том, что, выражаясь Вашими терминами, "лизать задницу" за вкусную кашу нельзя.
И из него немедленно выясняется: то, что у всего цивилизованного человечества входит в понятие разумной и достойной благодарности за благотворительность (ну там, сказать "спасибо" благотворителю, что не дал тебе с голоду сдохнуть и не требовал от тебя ничего, кроме как прийти, сесть, поесть и уйти; не малевать гадостей на портрете благотворителя), у аффтора проходит по классу "лизания задницы за кашу"; а то, что у него проходит как достойное деяние (написание рассказов с лажанием людей, спасавших от голода подростков в послереволюционном Питере, при том, что про осквернение портрета того людоеда, от которого он зависел, аффтор бы совершенно обоснованно побоялся написать), у цивилизованного человечества называется лизанием задницы людоеду то ли за миску каши, то ли чтоб не убили.

Как раз это и интересно. Что моральные нормы не просто чуть-чуть сдвинуты, а лежат в противофазе. Что это какое-то другое человечество. Оно пользуется теми же буквами, складывает их в те же слова, но семантика за этими словами у него такая, что непонятно, можно ли с ним вообще договориться.

И вообще, Ваш комментарий весьма злой.
Ну да, такова была моя интенция.)) Deal with it.

человека, который уже не ответит.
Мало ли кто не ответит. Чикатило вон тоже не ответит, ну так мы его всё равно осуждаем.
Ни одного автора никогда не защищало от обсуждений его/её текстов то, что он(а) умер(ла).)))

Считаете, Пантелеев бы гордо написал, какие пацаны молодцы, что Сталину рога на портрете пририсовали, принёс в редакцию и поехал в Магадан лес валить?
Только, по странному необъяснимому совпадению, случай не выпал, веления сердца не случилось; а вот Гувера приложить - случай выпал и сердце велело? )))

Я вот считаю, что он побоялся бы, даже если его понимание справедливости совпадало с моим. Ну, тупо, жить хотелось, пулю в затылок не хотелось.
Его в этом случае слегка жалко - понятно, что он в одно лицо не победил бы весь советский строй - но певец справедливости из него в этом случае никакой, поскольку ангажированный.

(no subject)

greatsay.livejournal.com - 2015-03-20 11:20 (UTC) - Expand

(no subject)

red_2 - 2015-03-20 16:06 (UTC) - Expand

То, что Вы рассказали, это реально, но не с "африканскими пацанами", а с левой западной интеллигенцией: Ив Монтан и пр.

Оправдатели фашизма и фашистов как всегда очаровательны в своем "а где там правда в то время..." Вот время было такое, что ж ты поделаешь!
Давайте еще про: "чуму на оба ваших дома!" - спойте.