morreth | Проверка на... гм, объективность

Проверка на... гм, объективность

Сейчас мы узнаем, как далеко она простирается у некоторых оппонентов.

Берем Шафаревича - публициста, очень похожего на то, что описал Сергей: на личном уровне - отнюдь не бытового "зоологического" антисемита. Оперирующего фактами, а не имхами. Вынимаем у него фрагмент и постим сюда. Ну, например :

Так или иначе, наследство своё Маркс и Лассаль оставили почти исключительно евреям. Мы встречаемся ещё с одной загадочной фигурой: Пауль (Пинхус) Зингер, еврейский миллионер (зингеровские швейные машины ещё долго после революции были в большинстве семей у нас в стране) - в то же время как меценат социал-демократии открывал партийные съезды и представлял партию в Рейхстаге - а кроме того был главой еврейской религиозной общины.

Первое социалистическое немецкое рабочее объединение "Рабочее братство" организовал в 1848 г. Буттермильх (взяв имя Стефан Борн). Уже позже Лассаль организовал "Немецкий рабочий союз", председателем которого после его смерти стал Зингер. Первую социал-демократическую газету на немецком языке начал издавать еврей Карл Хохбер. Центральным органом социал-демократии стал "Форвертс", которым по очереди руководили Бернштейн, К.Либкнехт (его отец - известный революционер В.Либкнехт был немцем, а мать - дочерью биржевого спекулянта из Польши Парадиза) и Курт Эйснер. Во время I Мировой войны в немецкой социал-демократии произошёл раскол, после чего редактором стал австрийский еврей Штампфер, потом его заменил Куттнер. Так же обстояло дело и с другими органами немецкой социал-демократии. Так, Каутский редактировал "Ди Цукунфт" и "Ди Нейе Цейт". "Ди социалистише монатсхефте" финансировал мультимиллионер Аронс, а редактировал Блох.

В области теории ситуация была аналогичной. Когда марксизм ревизовал Бернштейн, то возражал ему Каутский. О роли евреев в руководстве немецкой социал-демократией говорится в книге В.Зомбарта "Пролетарский социализм". Он приводит такие имена из числа руководящих: Зингер, Остадтхаген, Шёнбанк, Аронс, Парвус (Гельфанд), Р.Люксембург, Каутский, Гаазе, К.Либкнехт, Бронштейн, Браун, Франк, Вурм, К.Цеткин, Гильфердинг, Леви, Кон... Аналогичную картину рисует Робер Михэльс в книге "Социология партий", называя примерно те же имена. Он добавляет, что и во главе местных организаций стояли почти исключительно евреи.

В цитированной выше книге Зомбарт пишет:

Во главе социал-демократии в Австрии стояли и стоят, по-видимому, одни евреи.

Михельс же приводит имена евреев, входивших в руководство австрийской социал-демократии: Виктор Адлер, Элленбоген, Аустерлиц, Фритц Адлер, Отто Бауер, Макс Адлер, Гертц, Тереза Шлезангнер и многие другие. Видный деятель международного социал-демократического движения Гендрик де Ман в своих воспоминаниях говорит по поводу положения социал-демократической партии Австро-Венгрии:

При всём уважении, которое отдавали выдающимся способностям и качествам "отца партии" Виктора Адлера, ему ставили в упрёк склонность замещать близкие к нему посты предпочтительно евреями.

Случай Виктора Адлера был не единственным в своём роде; в ещё более абсолютной форме то же имело место и в связи с его сыном Фридрихом, который между 1933 и 1940 г. в качестве секретаря П Интернационала под конец был окружен исключительно еврейскими функционерами. Ещё худшие последствия имела, по моему мнению, неудачная политика подбора кадров Леона Блюма для руководимой им французской социалистической партии и имеет и по сей день.

Согласно Зомбарту, среди руководящих деятелей периода Парижской Коммуны, евреями были: Леон Франкель, Симон Майер, Дакоста, Исидора де Франсуа, Гастон Кремье.

В Америке основателем социалистической партии в 1877 г. был Даниэль де Леон. В I905 г., когда Американская Федерация труда разделилась на правую и левую фракции, во главе первой встал Самуил Гомперс, второй - Фостер.

В Англии в руководство Фабиановского социалистического общества входили также Леонард Вульф и Гарольд Ласки.

Михельс пишет, что организационный конгресс французской "Парти Увриер" в 1879 г. был возможен исключительно благодаря денежной помощи Кремье. Издание "Юманите" в 1904 г. было осуществлено благодаря финансовому вкладу еврейских банкиров. Среди наиболее влиятельных евреев-вождей французской социалистической партии он выделяет Мильерана (но, кажется, он происходит от смешанного брака) и уже встречавшегося нам Леона Блюма.

Согласно тому же автору, положение в других странах не было существенно отличным. В США среди руководителей социалистической партии евреями были Хилквист, Симонс, Уотерман; в Голландии - Анри Поляк, Вайнкуп, Мендельс; в Италии - Лузатти, Тревес, Модильяни, Ламброзо. Михельс говорит:

Во многих странах, например, России, Румынии и особенно в Польше и Венгрии руководство партий было почти без исключения в руках евреев, что было видно с первого взгляда на международных конгрессах.

Ждем реакции.

Flat | Top-Level Comments Only

Пишет,что среди социалистов было очень много евреев. Либо это правда, либо нет. Поскольку я не имею об этом ни малейшего представления, то подожду Антрекота, может, он более информирован. :)

Линкс

В соцпартиях действительно было очень много евреев. И в марксистских, и в немарксистских. В ПСР, не имевшей к Марксу никакого отношения, а опиравшеся на вполне русскую традицию народничества, картина была та же. У анархистов - тоже. У конституционных демократов - которые ставили Маркса на одну доску с чумой - евреев было не меньше (просто как и в боевке ПСР их не выдвигали на первый план из страха перед антисемитами).
Евреев было очень много во всех партиях, стоявших за уничтожение сословных и религиозных барьеров. Не только потому, что они туда рвались (а они рвались, возможность стать "своими" очень многие восприняли радостно), но и потому, что их туда брали охотнее.
С точно таким же успехом можно указывать на непропорциональное количество евреев среди врачей в 30е, правозащитников в 60е-70е - или среди игроков в ЧГК в 80-90.
Механизм точно тот же.

Но есть, конечно, один характерный психологический фактор, связанный не столько с этническим происхождением, сколько с культурой. В России - и в меньшей степени в Германии - у многих произошла замена Книги. С Торы на Маркса, я имею в виду.
Хотя опять-таки... в России был и чисто социальный момент - советской власти требовались ну хотя бы относительно грамотные управленческие кадры, старая элита была или выбита или ненадежна. А у евреев с их традиционно высокой грамотностью был, так сказать, сертификат - желать возвращения старого режима им было совершенно не с чего.
Этот механизм работал где-то лет 10, пока не подросла новая, уже бюрократическая элита.

Кстати, автор-таки местами сильно передергивает, что говорит о его персональной добросовестности. Говоря о "других странах" - он как раз перечислил _всех_ евреев в руководстве американских и пр. соцпартий, а строением фразы сделал вид, что их было много больше.
Особенно порадовал меня пассаж с Парижской Коммунной и Фабианским обществом, явно полагающийся на людей уж вовсе неграмотных.
Кстати, совершенно не понимаю, зачем это ему - поскольку доказать, что количество евреев в центристских и левых партиях в конце 19, начале 20 века было совершенно непропорционально их присутствию в стране можно и без жульничества.

С уважением,
Антрекот

Понятно. Ну было, ну и ладно. И чего? На меня куда большее впечатление в свое время произвел сообщенный мне факт,что когда Германия была близка к проигрышу, некоторые немецкие евреи - после всего - записывались в оборону (по немецким документам, разумеется). Вот от этого я была в шоке...

Линкс

Я имею в виду Вторую мировую, естественно.

Линкс

А русские и украинцы, чьи родственники пострадали от коллективизации и чисток, воевали за Сталина. Правители приходят и уходят, а Родина остается. Патриотизм в системе ценностей очень часто занимает высшее место, чем социальная идеология. К тому же, если в России немцы пытались создать хотя бы видимость гражданской войны (РОА та же), то в Германии никакого альтернативного правительства союзники не создавали. И будущее страны после поражения нацистов самим немцам было весьма темно и непонятно.

Да, но коллективизация и чистки не проводились по национальному признаку. Я тех евреев не сужу, это просто выше моего понимания.

Линкс

Ну, что тут скажешь? Я, конечно, не социал-демократ, но иды рулят! :-)

Ну что я могу сказать... Почти все герои этого текста - умерли. Автор, несомненно, тоже умрет.
Умрут и читатели.
И какой смысл в выяснении их национальности?

Речь первоначально шла о методах антихристианской пропаганды (или скажем, полемики), основанных на определенном подборе фактов о преступлениях и несправедливостях, имевших место в христианскоих обществах и совершенных (по крайней мере, по крещению) христианами. Оппонентам было указано, что это метод полемики совершенно аналогичен методам, например, антисемитской пропаганды.

Метод использует то обстоятельство, что среди выходцев из любого национального или конфессионального соообщества есть преступники, и то, что в истории любой человеческой общности есть мрачные и позорные страницы. Состоит этот метод в том, чтобы отобрать все самое плохое, что можно найти о компроментируемой группе, и выдать это в концентрированном виде как нечто, характеризующее групу в целом.

Я читал, например, брошюру с описанием зверств красных комиссаров, при этом комиссары перечислялись по фамилиям (еврейским) и подчеркивалось, что жертвами их гнусностей были русские. Факты не были перевраны - такие комиссары действительно существовали, действительно еврейского происхождения, и действительно совершили такие преступления. Однако при помощи опредленного подбора подлинных фактов автор создавал ложную картину - будто быкрасный террор был террором евреев против русских. В действительности и среди жертв, и среди палачей были люди разных национальностей, и мы могли бы найти русских коммисаров, истязавших евреев - но эти-то факты автор замолчал.

Нам пришлось столкнуться с аналогичным приемом в отношении христиан - приводились примеры преступлений совершенных христианами, и именно эти примеры подавались как характеризующие христианство как таковое.

Ольга привела цитату из Шафаревича, пытаясь побудить наших оппонентов понять, что испытывают христиане с такого рода пропагандой. Я думаю, эта цитата тут подходит не вполне. То, что пишут наши оппоненты, представляет христиан в гораздо более негативном свете, чем этот отрывок Шафаревича представляет евреев. Более точной аналогией была бы помянутая брошюрка про еврейских комиссаров.

Ответы на рассуждения С. Худиева изложены (давно уже) по ссылкам, которые даны Элентиру

http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/4968.html

http://www.livejournal.com/users/morreth/24379.html?thread=175419#t175419

Линкс

Понимаешь, это все в любом случае - словоблудие. Если взять любую группу, выделяемых по одному признаку людей (например - вегетарианцы или кандидаты наук), достаточно большую и начать под них копать, то мы легко добьемся нужного эффекта и напишем несколько книг. Типа "Преступления вегетарианцев в североамериканских штатах" или "Любители пива и их зверства в 20 веке".
Везде есть бандиты и извращенцы, которые извращают и бандитизируют.
Мусолить эту тему есть смысл разве что в качестве гимнаситки для ума и от нечего делать.

А действительно, в чем проблема? Или это эхо какой-то другой дискуссии? Можно найти ряд объективных причин массовой вовлеченности евреев в соцдвижение. У Акунина в "Статском советнике" очень хорошо это описано - молодой человек, получив образование, хочет выйти за пределы косной местечковой общины, а внешний мир не принимает его, считает инородцем - соответственно, он ищет стаю, которая его примет, или, если очень пассионарен, сам создает таковую.
Самое прикольное, что всякие обвинения в "сионистском заговоре" не катят, бо евреи-революционеры в подавляющем большинстве своем отрекались и от иудаизма, и от еврейства вообще - Интернационал таки :-).

Ноги этого поста растут отсюда :)

http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/4968.html

(см. реплики Худиева в ответах)

И отсюда:

http://www.livejournal.com/users/morreth/24379.html?thread=175419#t175419

Да заведите уж ЖЖ себе, в самом деле - код сейчас не нужен!

Спасибо, но я не имею ни малейшего представления, что в нем писать :), а заводить его только для того,чтоб экономить время на подпись... Не хочется как-то.

Линкс

От наличия ЖЖ есть ещё та польза, что другой ЖЖурналист может добавить тебя во френды и, соответственно, оставлять тебе приватные мессаги. Или же, наоборот, исключать из числа тех, кому мессагу будет видно (а гостям можно только сразу всем запретить/разрешить комменты или просмотр). Так что тут есть и плюсы, и минусы. :)

Таки аналогия признается некорректной. Ибо этическая ситуация ответного удара не аналогична ситуации первого, и не вижу смысла задающему резкий тон полемики обижаться на такой же ответный.
Поискать цитат, где точка зрения некоторых особо выдающихся "секулярных гуманистов" приписана таковым в целом?
Вот с поправкой на это - грех признан. Были такие полемические заострения, тоже нетрудно найти примеры.
Кроме того - у Шафаревича интенция доказать, что евреи в целом сволочи. Отсюда вопрос - неужто складывается впечатление, что кто-то с "не-христианской" стороны о христианах и церкви думает тем же методом? Вот тогда действительно следует задуматься над стилем высказываний.
(Не скажу за всех - лично я стараюсь не спорить с теми, кого не люблю. Неосмысленно, имхо.)
И еще. Разный уровень - претензия на то, что путь твой правилен для тебя и тебе подобных, и на то, что он верен для всех. Второе проверяется как раз по наихудшим представителям - имхо, верный метод.

Второе проверяется как раз по наихудшим представителям - имхо, верный метод.

Старина Готтенот передавал привет :) А я героическим усилием воли замолкаю на эту тему.

Я вынужден очередной раз признать свое несовершенство на этом празднике эрудиции. Какой такой Готтентот?

Короче, это африканский парень, который четко умеет различать добро и зор: "Когда я угоняю козу - это добро, когда у меня угоняют козу - это зло". Когда Шафаревич едет на евреев танком, це погано, хотя в придумывании фальшивых свидетельств его не упрекнешь. Когда тем же танком едут на христиан - це не так погано, бо вони ж христиане...

Во всяком случае - в сильном и сознательном передергивании.
(См. последний абзац моего сообщения выше)

А вот рр ничего такого вменить не получится. Просто потому, что никто из нас никогда не утверждал, что поминаемая нами тенденция является в христианстве единственной. Собственно, везде можно найти четкие указания на обратное.
Когда по поводу "охоты на ведьм" приводится мнение фон Шпее - это мнение _внутри_ церкви, церковью как институтом не осуждавшееся (фон Шпее сделали выговор за несанкционированную публикацию -и все), а с какого-то времени и просто доминирующее. Буллу "Епископи" тоже не Марк Аврелий писал. И так далее.
Проблема в том, что наличия такой тенденции достаточно для самых разрушительных последствий.

С уважением,
Антрекот

***А вот рр ничего такого вменить не получится. Просто потому, что никто из нас никогда не утверждал, что поминаемая нами тенденция является в христианстве единственной***

Так и Шафаревич нигде не пишет, что среди евреев были одни комиссары. Напротив, с удовольствием приводит свидетельства евреев, находившихсся на другой стороне.

_Аналогичным_ примером была бы например демонстрация того, что коммунизм как таковой страшно чреват насилием, хотя есть и довольно мощная противоположная тенденция.
С анализом идеологии и объяснением, как все это из идеологии вытекает.

Еврейство - не доктрина. Евреи - этническая группа - еще и сильно размазанная к тому же. Никто, кроме нацистов, даже четкого критерия, кого туда относить, не выработал.
Ну повышенная склонность к гемофилии и раку есть у евреев как группы. И все.
А все остальное... так китайцы в Индонезии, например, занимают ту же экологическую нишу, что евреи в Европе - и модели получаются те же - от непропорциональной тяги к знаниям до непропорционального радикализма.
А на Филиппинах похожая картинка у индусов.

С уважением,
Антрекот

***С анализом идеологии и объяснением, как все это из идеологии вытекает***

Так ведь предмет его исследования - не идеология :).

Равно как предмет вашего "исследования" - не пороки, которые проявляются у индоктринированных христиан так-то и так-то, но самое христианство.

сколько то, как оно себя ведет во взаимодействии с живыми хомо сапиенсами.

Сама по себе идея догмы лично на меня наводит ужас,
но это ровным счетом ничего не значит - что одному лакомство, другому - яд. Если бы не системные практические последствия, у меня не было бы ни малейшей причины для возражений.

С уважением,
Антрекот

сколько то, как он себя ведет во взаимодействии с живыми хомо сапиенсами.

Сама по себе идея любви лично на меня наводит ужас, но это ровным счетом ничего не значит - что одному лакомство, другому - яд. Если бы не системные практические последствия, у меня не было бы ни малейшей причины для возражений".

Юрий Нестеренко

выйдет еще смешнее и убедительнее.
Попробуйте. Ведь в структуру предложения можно положить все, что угодно. А это так весело.

И, Кагеро, запомните на будущее, при подмене понятий очень важно, _какие именно_, понятия Вы подменяете.
Потому что последствия секса, уж простите, и последствия очередной попытки привести живых людей в соответствие с очередной догмой несколько отличаются между собой. Во втором случае многие из этих живых людей резко перестают быть живыми, а многие другие теряют человеческий облик в буквальном смысле слова.
Впрочем, как Вам удобнее.

С уважением,
Антрекот

Я не знаю, что там говорил Гитлер, я с ним не диспутировала. А вот с Нестеренко диспутировала - и Вы повторяете за ним тика в тику. Вплоть до слов "теряют человеческий облик в буквальном смысле слова" (он еще любил этот тезис фотами с порносайтов подкреплять).

Мне просто Ваши передергрвания надоели. Они непроизвольны, потому что Вы пишете о том, о чем много знаете и в чем совершенно не понимаете, а значит, Вам простительно, злого мысла нет. Но я устала от них.

и еще ни разу не потрудились его доказать.
От самого факта повторения доказательней оно не станет.

Аргументы товарища Нестеренко в том виде, в котором Вы их излагаете, меня не интересуют совершенно, просто потому, что он говорит _о своем вкусе_. Он на него имеет право, а вот объективный критерий из вкуса никакой. Ему может казаться, что человек, занимающийся любовью, на человека не похож - это только его мнение.
Когда я говорю про буквальный смысл, я его и имею в виду. Даже не то, что люди, совершающие раестроительские действия, часто на людей совершенно непохожи (это опять-таки вопрос вкуса и восприятия - Свифт как раз людей только такими и видел), а то, что объекты их деятельности форму теряют. Мне как-то доводилось готовить к операции женщину, которой значительную часть лица нужно было пришить обратно. Вот интересно было бы на ее фоне поговорить о границах между злом и добром.
Еше раз - кому-то может не нравиться секс, хоровое пение, собирание марок (а что, на этой почве бывает тоже убить могут) - это было и остается вопросом личного вкуса.
А вот когда догму подсоединяют к устройству общества, последствия носят не условный и вкусовой, а конкретный и практический характер.

С уважением,
Антрекот

Ибо Вы отказываетесь сделать единственный шаг, который дал бы Вам эту информацию полностью достоверно: попробовать.

И Нестеренко со своей секточкой вовсе не собственный вкус определяющим критерием считают. У них все вытекает из того, что РАЗУМНО.

И все разговоры о добре и зле я веду на фоне девочки, которой черепную коробку собрали в целлофановый пакет, чтобы на похоронах не развалилась. Она всегда присутствует в моих размышлениях о добре и зле, поверьте.

Не имеет значения. Кое-кому казались разумными аугсбурские весы. У других из рационализма естественно вытекал каннибализм.
Разум - как отмечали еще 6 тысяч лет назад - слуга, а не господин.
Инструмент. Имеет свой спектр задач и свой круг применения.
В данном случае - ох какой запущеный случай - люди выдают за работу разума свои базовые предпочтения. Очередная попытка запретить всем то, что не нравится им самим. И только по этой причине.
Единственное, что-таки запрещает Вавилон - это называть объективной истиной то, что является предметом веры. Разные школы.

О Вашем случае я знаю, простите. Но это несколько иное.

С уважением,
Антрекот

Ага. Вспомнил. Таки готтентот - Гумилев, полагаю, первоисточник.
Так вот. Во-первых, не козу, а овцу, во-вторых, в порядке ответной меры, в третьих, не угнал, а реквизировал на общественные нужды. :-)
А всерьез - грустно мне что-то сейчас от этого спора. И не потому, что по седьмому кругу - по таким вопросам и до семижды семи не грех. А потому, что ощутимо устали, мелких обид накопили, слышать друг друга перестали. Совершенно равно в обе стороны.
Сугубо имхо, естественно.

Flat | Top-Level Comments Only

Проверка на... гм, объективность

А на что тут реагировать?

А на что тут реагировать?

Re: А на что тут реагировать?

Re: А на что тут реагировать?

Re: А на что тут реагировать?

Re: А на что тут реагировать?

no subject

Хм...

Re: Хм...

Re: Хм...

Re: Хм...

no subject

Эхо, эхо :))

Тьфу, опять подписатсья забыла. Линкс (-)

Re: Тьфу, опять подписатсья забыла. Линкс (-)

Re: Тьфу, опять подписатсья забыла. Линкс (-)

no subject

no subject

Re:

no subject

По моим сведениям, он масаи :)

Его как раз можно упрекнуть в придумывании фальшивых с

Re: Его как раз можно упрекнуть в придумывании фальшивы

Еще раз и медленно

Re: Еще раз и медленно

Нет, не столько само христианство,

"Нет, не столько сам секс..."

Если Вы припишете мои слова Гитлеру,

А зачем?

Вы уже в 70 раз повторяете это обвинение

Я не могу "доказать", что пудинг на вкус не таков, как Вы

У них все вытекает из того, что РАЗУМНО.

no subject