![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Проверка на... гм, объективность
Сейчас мы узнаем, как далеко она простирается у некоторых оппонентов.
Берем Шафаревича - публициста, очень похожего на то, что описал Сергей: на личном уровне - отнюдь не бытового "зоологического" антисемита. Оперирующего фактами, а не имхами. Вынимаем у него фрагмент и постим сюда. Ну, например :
Так или иначе, наследство своё Маркс и Лассаль оставили почти исключительно евреям. Мы встречаемся ещё с одной загадочной фигурой: Пауль (Пинхус) Зингер, еврейский миллионер (зингеровские швейные машины ещё долго после революции были в большинстве семей у нас в стране) - в то же время как меценат социал-демократии открывал партийные съезды и представлял партию в Рейхстаге - а кроме того был главой еврейской религиозной общины.
Первое социалистическое немецкое рабочее объединение "Рабочее братство" организовал в 1848 г. Буттермильх (взяв имя Стефан Борн). Уже позже Лассаль организовал "Немецкий рабочий союз", председателем которого после его смерти стал Зингер. Первую социал-демократическую газету на немецком языке начал издавать еврей Карл Хохбер. Центральным органом социал-демократии стал "Форвертс", которым по очереди руководили Бернштейн, К.Либкнехт (его отец - известный революционер В.Либкнехт был немцем, а мать - дочерью биржевого спекулянта из Польши Парадиза) и Курт Эйснер. Во время I Мировой войны в немецкой социал-демократии произошёл раскол, после чего редактором стал австрийский еврей Штампфер, потом его заменил Куттнер. Так же обстояло дело и с другими органами немецкой социал-демократии. Так, Каутский редактировал "Ди Цукунфт" и "Ди Нейе Цейт". "Ди социалистише монатсхефте" финансировал мультимиллионер Аронс, а редактировал Блох.
В области теории ситуация была аналогичной. Когда марксизм ревизовал Бернштейн, то возражал ему Каутский. О роли евреев в руководстве немецкой социал-демократией говорится в книге В.Зомбарта "Пролетарский социализм". Он приводит такие имена из числа руководящих: Зингер, Остадтхаген, Шёнбанк, Аронс, Парвус (Гельфанд), Р.Люксембург, Каутский, Гаазе, К.Либкнехт, Бронштейн, Браун, Франк, Вурм, К.Цеткин, Гильфердинг, Леви, Кон... Аналогичную картину рисует Робер Михэльс в книге "Социология партий", называя примерно те же имена. Он добавляет, что и во главе местных организаций стояли почти исключительно евреи.
В цитированной выше книге Зомбарт пишет:
Во главе социал-демократии в Австрии стояли и стоят, по-видимому, одни евреи.
Михельс же приводит имена евреев, входивших в руководство австрийской социал-демократии: Виктор Адлер, Элленбоген, Аустерлиц, Фритц Адлер, Отто Бауер, Макс Адлер, Гертц, Тереза Шлезангнер и многие другие. Видный деятель международного социал-демократического движения Гендрик де Ман в своих воспоминаниях говорит по поводу положения социал-демократической партии Австро-Венгрии:
При всём уважении, которое отдавали выдающимся способностям и качествам "отца партии" Виктора Адлера, ему ставили в упрёк склонность замещать близкие к нему посты предпочтительно евреями.
Случай Виктора Адлера был не единственным в своём роде; в ещё более абсолютной форме то же имело место и в связи с его сыном Фридрихом, который между 1933 и 1940 г. в качестве секретаря П Интернационала под конец был окружен исключительно еврейскими функционерами. Ещё худшие последствия имела, по моему мнению, неудачная политика подбора кадров Леона Блюма для руководимой им французской социалистической партии и имеет и по сей день.
Согласно Зомбарту, среди руководящих деятелей периода Парижской Коммуны, евреями были: Леон Франкель, Симон Майер, Дакоста, Исидора де Франсуа, Гастон Кремье.
В Америке основателем социалистической партии в 1877 г. был Даниэль де Леон. В I905 г., когда Американская Федерация труда разделилась на правую и левую фракции, во главе первой встал Самуил Гомперс, второй - Фостер.
В Англии в руководство Фабиановского социалистического общества входили также Леонард Вульф и Гарольд Ласки.
Михельс пишет, что организационный конгресс французской "Парти Увриер" в 1879 г. был возможен исключительно благодаря денежной помощи Кремье. Издание "Юманите" в 1904 г. было осуществлено благодаря финансовому вкладу еврейских банкиров. Среди наиболее влиятельных евреев-вождей французской социалистической партии он выделяет Мильерана (но, кажется, он происходит от смешанного брака) и уже встречавшегося нам Леона Блюма.
Согласно тому же автору, положение в других странах не было существенно отличным. В США среди руководителей социалистической партии евреями были Хилквист, Симонс, Уотерман; в Голландии - Анри Поляк, Вайнкуп, Мендельс; в Италии - Лузатти, Тревес, Модильяни, Ламброзо. Михельс говорит:
Во многих странах, например, России, Румынии и особенно в Польше и Венгрии руководство партий было почти без исключения в руках евреев, что было видно с первого взгляда на международных конгрессах.
Ждем реакции.
Берем Шафаревича - публициста, очень похожего на то, что описал Сергей: на личном уровне - отнюдь не бытового "зоологического" антисемита. Оперирующего фактами, а не имхами. Вынимаем у него фрагмент и постим сюда. Ну, например :
Так или иначе, наследство своё Маркс и Лассаль оставили почти исключительно евреям. Мы встречаемся ещё с одной загадочной фигурой: Пауль (Пинхус) Зингер, еврейский миллионер (зингеровские швейные машины ещё долго после революции были в большинстве семей у нас в стране) - в то же время как меценат социал-демократии открывал партийные съезды и представлял партию в Рейхстаге - а кроме того был главой еврейской религиозной общины.
Первое социалистическое немецкое рабочее объединение "Рабочее братство" организовал в 1848 г. Буттермильх (взяв имя Стефан Борн). Уже позже Лассаль организовал "Немецкий рабочий союз", председателем которого после его смерти стал Зингер. Первую социал-демократическую газету на немецком языке начал издавать еврей Карл Хохбер. Центральным органом социал-демократии стал "Форвертс", которым по очереди руководили Бернштейн, К.Либкнехт (его отец - известный революционер В.Либкнехт был немцем, а мать - дочерью биржевого спекулянта из Польши Парадиза) и Курт Эйснер. Во время I Мировой войны в немецкой социал-демократии произошёл раскол, после чего редактором стал австрийский еврей Штампфер, потом его заменил Куттнер. Так же обстояло дело и с другими органами немецкой социал-демократии. Так, Каутский редактировал "Ди Цукунфт" и "Ди Нейе Цейт". "Ди социалистише монатсхефте" финансировал мультимиллионер Аронс, а редактировал Блох.
В области теории ситуация была аналогичной. Когда марксизм ревизовал Бернштейн, то возражал ему Каутский. О роли евреев в руководстве немецкой социал-демократией говорится в книге В.Зомбарта "Пролетарский социализм". Он приводит такие имена из числа руководящих: Зингер, Остадтхаген, Шёнбанк, Аронс, Парвус (Гельфанд), Р.Люксембург, Каутский, Гаазе, К.Либкнехт, Бронштейн, Браун, Франк, Вурм, К.Цеткин, Гильфердинг, Леви, Кон... Аналогичную картину рисует Робер Михэльс в книге "Социология партий", называя примерно те же имена. Он добавляет, что и во главе местных организаций стояли почти исключительно евреи.
В цитированной выше книге Зомбарт пишет:
Во главе социал-демократии в Австрии стояли и стоят, по-видимому, одни евреи.
Михельс же приводит имена евреев, входивших в руководство австрийской социал-демократии: Виктор Адлер, Элленбоген, Аустерлиц, Фритц Адлер, Отто Бауер, Макс Адлер, Гертц, Тереза Шлезангнер и многие другие. Видный деятель международного социал-демократического движения Гендрик де Ман в своих воспоминаниях говорит по поводу положения социал-демократической партии Австро-Венгрии:
При всём уважении, которое отдавали выдающимся способностям и качествам "отца партии" Виктора Адлера, ему ставили в упрёк склонность замещать близкие к нему посты предпочтительно евреями.
Случай Виктора Адлера был не единственным в своём роде; в ещё более абсолютной форме то же имело место и в связи с его сыном Фридрихом, который между 1933 и 1940 г. в качестве секретаря П Интернационала под конец был окружен исключительно еврейскими функционерами. Ещё худшие последствия имела, по моему мнению, неудачная политика подбора кадров Леона Блюма для руководимой им французской социалистической партии и имеет и по сей день.
Согласно Зомбарту, среди руководящих деятелей периода Парижской Коммуны, евреями были: Леон Франкель, Симон Майер, Дакоста, Исидора де Франсуа, Гастон Кремье.
В Америке основателем социалистической партии в 1877 г. был Даниэль де Леон. В I905 г., когда Американская Федерация труда разделилась на правую и левую фракции, во главе первой встал Самуил Гомперс, второй - Фостер.
В Англии в руководство Фабиановского социалистического общества входили также Леонард Вульф и Гарольд Ласки.
Михельс пишет, что организационный конгресс французской "Парти Увриер" в 1879 г. был возможен исключительно благодаря денежной помощи Кремье. Издание "Юманите" в 1904 г. было осуществлено благодаря финансовому вкладу еврейских банкиров. Среди наиболее влиятельных евреев-вождей французской социалистической партии он выделяет Мильерана (но, кажется, он происходит от смешанного брака) и уже встречавшегося нам Леона Блюма.
Согласно тому же автору, положение в других странах не было существенно отличным. В США среди руководителей социалистической партии евреями были Хилквист, Симонс, Уотерман; в Голландии - Анри Поляк, Вайнкуп, Мендельс; в Италии - Лузатти, Тревес, Модильяни, Ламброзо. Михельс говорит:
Во многих странах, например, России, Румынии и особенно в Польше и Венгрии руководство партий было почти без исключения в руках евреев, что было видно с первого взгляда на международных конгрессах.
Ждем реакции.
no subject
Поискать цитат, где точка зрения некоторых особо выдающихся "секулярных гуманистов" приписана таковым в целом?
Вот с поправкой на это - грех признан. Были такие полемические заострения, тоже нетрудно найти примеры.
Кроме того - у Шафаревича интенция доказать, что евреи в целом сволочи. Отсюда вопрос - неужто складывается впечатление, что кто-то с "не-христианской" стороны о христианах и церкви думает тем же методом? Вот тогда действительно следует задуматься над стилем высказываний.
(Не скажу за всех - лично я стараюсь не спорить с теми, кого не люблю. Неосмысленно, имхо.)
И еще. Разный уровень - претензия на то, что путь твой правилен для тебя и тебе подобных, и на то, что он верен для всех. Второе проверяется как раз по наихудшим представителям - имхо, верный метод.
Re:
Старина Готтенот передавал привет :) А я героическим усилием воли замолкаю на эту тему.
no subject
По моим сведениям, он масаи :)
Его как раз можно упрекнуть в придумывании фальшивых с
(Anonymous) 2004-02-05 04:05 am (UTC)(link)(См. последний абзац моего сообщения выше)
А вот рр ничего такого вменить не получится. Просто потому, что никто из нас никогда не утверждал, что поминаемая нами тенденция является в христианстве единственной. Собственно, везде можно найти четкие указания на обратное.
Когда по поводу "охоты на ведьм" приводится мнение фон Шпее - это мнение _внутри_ церкви, церковью как институтом не осуждавшееся (фон Шпее сделали выговор за несанкционированную публикацию -и все), а с какого-то времени и просто доминирующее. Буллу "Епископи" тоже не Марк Аврелий писал. И так далее.
Проблема в том, что наличия такой тенденции достаточно для самых разрушительных последствий.
С уважением,
Антрекот
Re: Его как раз можно упрекнуть в придумывании фальшивы
Так и Шафаревич нигде не пишет, что среди евреев были одни комиссары. Напротив, с удовольствием приводит свидетельства евреев, находившихсся на другой стороне.
Еще раз и медленно
(Anonymous) 2004-02-06 02:43 am (UTC)(link)С анализом идеологии и объяснением, как все это из идеологии вытекает.
Еврейство - не доктрина. Евреи - этническая группа - еще и сильно размазанная к тому же. Никто, кроме нацистов, даже четкого критерия, кого туда относить, не выработал.
Ну повышенная склонность к гемофилии и раку есть у евреев как группы. И все.
А все остальное... так китайцы в Индонезии, например, занимают ту же экологическую нишу, что евреи в Европе - и модели получаются те же - от непропорциональной тяги к знаниям до непропорционального радикализма.
А на Филиппинах похожая картинка у индусов.
С уважением,
Антрекот
Re: Еще раз и медленно
Так ведь предмет его исследования - не идеология :).
Равно как предмет вашего "исследования" - не пороки, которые проявляются у индоктринированных христиан так-то и так-то, но самое христианство.
Нет, не столько само христианство,
(Anonymous) 2004-02-06 03:35 am (UTC)(link)Сама по себе идея догмы лично на меня наводит ужас,
но это ровным счетом ничего не значит - что одному лакомство, другому - яд. Если бы не системные практические последствия, у меня не было бы ни малейшей причины для возражений.
С уважением,
Антрекот
"Нет, не столько сам секс..."
Сама по себе идея любви лично на меня наводит ужас, но это ровным счетом ничего не значит - что одному лакомство, другому - яд. Если бы не системные практические последствия, у меня не было бы ни малейшей причины для возражений".
Юрий Нестеренко
Если Вы припишете мои слова Гитлеру,
(Anonymous) 2004-02-07 01:35 am (UTC)(link)Попробуйте. Ведь в структуру предложения можно положить все, что угодно. А это так весело.
И, Кагеро, запомните на будущее, при подмене понятий очень важно, _какие именно_, понятия Вы подменяете.
Потому что последствия секса, уж простите, и последствия очередной попытки привести живых людей в соответствие с очередной догмой несколько отличаются между собой. Во втором случае многие из этих живых людей резко перестают быть живыми, а многие другие теряют человеческий облик в буквальном смысле слова.
Впрочем, как Вам удобнее.
С уважением,
Антрекот
А зачем?
Мне просто Ваши передергрвания надоели. Они непроизвольны, потому что Вы пишете о том, о чем много знаете и в чем совершенно не понимаете, а значит, Вам простительно, злого мысла нет. Но я устала от них.
Вы уже в 70 раз повторяете это обвинение
(Anonymous) 2004-02-07 05:28 am (UTC)(link)От самого факта повторения доказательней оно не станет.
Аргументы товарища Нестеренко в том виде, в котором Вы их излагаете, меня не интересуют совершенно, просто потому, что он говорит _о своем вкусе_. Он на него имеет право, а вот объективный критерий из вкуса никакой. Ему может казаться, что человек, занимающийся любовью, на человека не похож - это только его мнение.
Когда я говорю про буквальный смысл, я его и имею в виду. Даже не то, что люди, совершающие раестроительские действия, часто на людей совершенно непохожи (это опять-таки вопрос вкуса и восприятия - Свифт как раз людей только такими и видел), а то, что объекты их деятельности форму теряют. Мне как-то доводилось готовить к операции женщину, которой значительную часть лица нужно было пришить обратно. Вот интересно было бы на ее фоне поговорить о границах между злом и добром.
Еше раз - кому-то может не нравиться секс, хоровое пение, собирание марок (а что, на этой почве бывает тоже убить могут) - это было и остается вопросом личного вкуса.
А вот когда догму подсоединяют к устройству общества, последствия носят не условный и вкусовой, а конкретный и практический характер.
С уважением,
Антрекот
Я не могу "доказать", что пудинг на вкус не таков, как Вы
И Нестеренко со своей секточкой вовсе не собственный вкус определяющим критерием считают. У них все вытекает из того, что РАЗУМНО.
И все разговоры о добре и зле я веду на фоне девочки, которой черепную коробку собрали в целлофановый пакет, чтобы на похоронах не развалилась. Она всегда присутствует в моих размышлениях о добре и зле, поверьте.
У них все вытекает из того, что РАЗУМНО.
(Anonymous) 2004-02-07 11:35 am (UTC)(link)Разум - как отмечали еще 6 тысяч лет назад - слуга, а не господин.
Инструмент. Имеет свой спектр задач и свой круг применения.
В данном случае - ох какой запущеный случай - люди выдают за работу разума свои базовые предпочтения. Очередная попытка запретить всем то, что не нравится им самим. И только по этой причине.
Единственное, что-таки запрещает Вавилон - это называть объективной истиной то, что является предметом веры. Разные школы.
О Вашем случае я знаю, простите. Но это несколько иное.
С уважением,
Антрекот
no subject
Так вот. Во-первых, не козу, а овцу, во-вторых, в порядке ответной меры, в третьих, не угнал, а реквизировал на общественные нужды. :-)
А всерьез - грустно мне что-то сейчас от этого спора. И не потому, что по седьмому кругу - по таким вопросам и до семижды семи не грех. А потому, что ощутимо устали, мелких обид накопили, слышать друг друга перестали. Совершенно равно в обе стороны.
Сугубо имхо, естественно.