morreth | А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Flat | Top-Level Comments Only

Вера в эксперимент, повторимость, логику, объективность, в отсутствие необъяснимой мистики, в принципиальную возможность познания и принципиальную же бесконечность его.
В какой-то степени эту веру можно надломать, думаю что именно так некоторые из них и стали верующими.

це не "атеістичне", а загальнолюдське

Да нет же. Они же атеисты-рационалисты, а не поклонники механического мира. Что будет делать рационалист в мире с работающей магией, или с призраками умерших, или с очевидной и наблюдаемой возможностью божественного правосудия?
Да ничего особенного. Дополнит свою картину мира, и будет рациональным образом относиться ко всему, что рационально. Ситуация без определенной логики, или какие-то наблюдения, из которых может следовать ограниченность познания, все эти вещи не должны огорчать.

Это очень старая и усталая сказка, мне кажется, о том что рациональное мышление - это такое по-другому направленное религиозное.
Да, действительно, двум разным системам знания одновременно учиться трудно. Я не представляю себе, чтобы первоклассный современный физик был одновременно первоклассным современным теологом. Либо то, либо другое, у него будут слегка наивными и устаревшими.
Да, есть яркие атеистические мыслители, которые требуют, чтобы всё было рационально и систематично, притом прямо сейчас, а если нет, то огорчаются и топают ногами. В качестве примера приходит в голову Циолковский.

Но вот чтобы у атеистов их атеизм был массово признаваемым сакральным предметом - этого я не представляю. Это логически противоречиво, и не нужно.
Давайте лучше распространять версию о том, что атеисты тайком поклоняются богине атеизма? :/

Edited 2015-01-11 20:20 (UTC)

Я не представляю себе, чтобы первоклассный современный физик был одновременно первоклассным современным теологом.

Легко. Такие штуки как предопределение вс свобода воли или там триединство Бога понимаются при хорошо прокачанном абстрактном мышлении.

Я не об этом :) Я про то, что публиковать серьёзные статьи по физике, и заниматься работой в области теологии одному и тому же человеку слабо.

Это разные виды спорта, так сказать. Когда-то была надежда, что навыки из одного вида можно будет перенести на другой, но получилось плохо. Я читал иезуитскую критику работы Ньютона. Иезуиты себя честно считали фигурами того же интеллектуального порядка, потому что привыкли быть во всем правы в своей песочнице.

Я как раз хотела привсти Ньютона в пример. Чорт.

Так он же фиговый теолог :)) Кто всерьёз его цитирует, как специалиста по новому завету?
Я про его работу по астрологии и то знаю больше.

Да я и не читала, чтобы судить, фиговый он или нет.
А в целом это как быть, я не знаю, хорошим писателем и выдающимся физиком. Чему-то одному нужно отдать все силы, неверное.

Кстати, пора начать цикл статей о необходимости новой экзегетики.

Да, именно это я имел в виду. Чему-то одному нужно отдать все силы. Я не представляю себе образ жизни теолога, но за физику могу сказать.
Это во многом профессиональный спорт. В какие-то продолжительные моменты жизни нужно соблюдать режим: есть-спать-работать по специальности, ничего лишнего.

Фиговым его считают те, кто верит в Троицу, что неудивительно, ибо Ньютон это учение опроверг.

Это Вы зря. Пример - Михаил Кацнельсон -

flying_bear Серьезный физик и автор как минимум очень непростой религиозно-философской книги "Крылья феникса".

"авторы пытаются "перевести" представления духовных учений на язык науки и трактовать высшую реальность как "квантовую".

Это, однако, живая иллюстрация к тому, о чем я говорил выше. Наивная теология. Интересно, как бы автору книги понравилось, если бы какой-нибудь студент-физик сдал ему в качестве лабораторной работы несолько молитв и длинное сочинение о погрешности измерений как естественном следствии грехопадения?

Edited 2015-01-12 14:04 (UTC)

Как хотите. По-моему, Вы неправы. Не думаю, однако, что обсуждение этого вопроса здесь и сейчас будет продуктивно .

Edited 2015-01-12 14:32 (UTC)

Ну я же прочитал 10 страниц! :)
Да, бывает у умных людей желание писать не фантастику, а вот такую развёрнутую публицистику. Но это же получается десять из десяти страниц наивностей и общих мест. Во времена Ньютона оно бы прошло отлично -- собственно, оно и проходило, тогда от механики и математики ожидали бог-знает каких открытий в области этики и духовности.
Но сейчас немножко устарело.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

abax.livejournal.com - 2015-01-12 15:22 (UTC) - Expand

вам не кажется, что вы путаете рационализм, атеизм и агностицизм?
в вашем понимании апостолы и Христос - атеисты :)

Edited 2015-01-12 04:29 (UTC)

Да, я путаю. Наверное, бывают атеисты, которые при этом не рационалисты. Но это получается какой-то совсем странный зверёк!
Среди апостолов вполне могли быть рационалисты -- на свой лад, в соответствии с духом их времени.

ну, рационалисты бывают разные, не все атеисты;
не все атеисты - рационалисты, особенно, по факту;
и главное, атеисты - совсем не то, что агностики;
вопрос в том, что существо, которое увидело Создателя и приняло его, никаким боком не атеист, даже если существование Создателя подтверждается экспериментами

вообще, то, что вы пытаетесь сделать, это как раз попытка переключения между разными системами отсчета, или разными интерпретациями, или разными гипотезами, но вы не переключаетесь, а смешиваете все в кучу, так будут ошибочные результаты и в той, и в другой;
ходят слухи, что эйнштейна такие фокусы тоже раздражали, а вот бор с них тащился:)

Я в основном реагирую на реплику в начале ветки. "эксперимент, повторимость, логика, объективность" - это ценности рационалистов. Я утверждаю, что они не являются сакральными ценностями.

Они не являются _атеистическими_ ценностями.
Это просто способ взгляда на мир. Попытка познать метафизику рацио так же верна, а то и более верна (ну, или мне, как логику, так кажется), чем попытка ее прочувствовать.

просто инструменты, ага, но человеку свойственно сакрализировать и предметы, и инструменты, и даже привычки свои

еще как могут являться, запросто;
попробуйте предложить научную парадигму, построенную не на повторяемости эксперимента :)
я не зря помянула великих физиков :)

Математика :) Вся целиком.

Flat | Top-Level Comments Only

настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

no subject

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

RE: настоящие атеисты тоже имеют святое.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject