А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

[morreth]

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

еще как могут являться, запросто;
попробуйте предложить научную парадигму, построенную не на повторяемости эксперимента :)
я не зря помянула великих физиков :)

[gimli-m.livejournal.com]

Математика :) Вся целиком.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вот пойдите в другую дисциплину, где повторяемость результатов эксперимента - ценность, и попытайтесь навязать им наплевательское отношение к этому; повторяется - не повторяется, значит, все равно, лишь бы красивая гипотеза, и тогда оно одинаково истинно и ценно;
попробуйте :)
да не надо даже к естественникам ходить, мне вас уже побить хочется, за хреновое обращение с логикой, а я всего лишь юрист :)

[gimli-m.livejournal.com]

Там, где повторяемость результата - ценность, она ценность. Но не сакральная!
Её не сопровождает ритуал, через неё не определяется принадлежность человека к группе, ради неё никто не собирается жертвовать другими ценностями.

Вообще, это спор не о истине, а о пяти рублях в кармане. Я их просто так не отдам, они мои, и самому нужны.
С другой стороны, они мне нужны именно потому, что я их отдам. За чашку кофе.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Там, где повторяемость результата - ценность, она ценность.//

ч.т.д. ценность ценная сама по себе;

//Её не сопровождает ритуал, через неё не определяется принадлежность человека к группе, ради неё никто не собирается жертвовать другими ценностями.//

именно так все и есть, начиная с повторяемости результатов и заканчивая цитируемостью;

//Вообще, это спор не о истине, а о пяти рублях в кармане. Я их просто так не отдам, они мои, и самому нужны.
С другой стороны, они мне нужны именно потому, что я их отдам. За чашку кофе.//

нет, это спор о механизмах психики :)
вы рассуждаете, что у верующих мозги устроены принципиально иначе, чем у атеистов / агностиков / рационалистов; и что иррациональное наделение чего-либо ценностью атеистам / агностикам / раицоналистам не присуще, а следовательно, они не объединяются в группы, не вырабатывают обязательное, повторяющееся поведение и не жертвуют ради такой ценности;
забавная штука получается :)

[gimli-m.livejournal.com]

Последний абзац я вовсе не имел в виду ! :) Во всяком случае, я не собирался так далеко заходить, и утверждать что у кого-то могут быть "принципиально иначе устроенные мозги".

Я утверждаю немножко другое: в рационализме (и, скорее всего, в атеизме) нет требования считать какие-то ценности абсолютными или сакральными. У рационалиста могут быть абсолютные ценности, пришедшие откуда-то ещё - например, он может иррационально сильно любить свою жену.

Но нельзя утверждать, что он атеист, а значит, вместо жены, детей, родины и бога любит, скажем, теорему Пифагора, или критерий Поппера.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну что значит "не имели в виду"? либо мозг атеистов и рационалистов работает не так, потому они не способны сакрализировать то, что способны сакрализировать верующие, либо психика у всех похожа;
вы не можете сказать "а" и не сказать "б", если они связаны, как корень, ствол и плоды, но плоды вас разочаровали :)
дело не в том, есть ли в рационализме какие-то общие для всех требования, дело в том, как ведут себя люди, если вы посмотрите на них глазами антрополога;

[gimli-m.livejournal.com]

Почему "не способны"? По-моему, подходит вариант "не хотят".
Или даже вариант "принципиально не согласны, что нужно это делать".

[virago-ghost.livejournal.com]

ёшкин свет
либо вы про критический рационализм и Поппера, он применим только как средство проверки научных теорий и гипотез, для остального неприменим, и его использование в других целях - уже само по себе "самолеты из соломы", ритуализация и сакрализация;
либо вы про философию и эпистемиологию, и тогда речь не об объективной истине и привержености ей, а о безосновательной вере в то, что "разум", определения которому нет, отдельный и отличный от чувств, опыта и иррациональнольсти (чего не может быть в принципе у человека), является лучшим и основным источником " настоящего знания"...
вывод какой?
по-моему, тот, что сами создатели этих теорий сакрализировали "разум" вполне иррационально;

[gimli-m.livejournal.com]

Мне кажется, что у нас не хватает определения слова "сакрализация".

[virago-ghost.livejournal.com]

я ориентировалась на ваши требования (они сдвинуты в стороны групповой идентификации и социальных феноменов), если взять самое общее определение, то наша дискуссия станет весьма забавной

[silhiriel.livejournal.com]

А Вы не рассматриваете ситуации, когда совершенно рационально можно наделить нечто абсолютной ценностью (или ценностью вообще)?
Это делается только иррационально?

[virago-ghost.livejournal.com]

а у нас есть какой-то мыслительный аппарат, который работает "строго рационально"?

[silhiriel.livejournal.com]

Скажем так: я имела в виду, что нечто можно объявить ценностью не в силу эмоциональных предпочтений, а сугубо логических рассуждений.

Потенциально. Поскольку не очень понимаю, как собеседник представляет себе процесс объявления чего-то ценностью, сакральной там или нет.

Например, он говорил о рационалисте, который может "иррационально сильно любить жену". Почему -- иррационально? Должна ли быть иррациональность в том, чтобы считать что-то ценным?

[morreth.livejournal.com]

Скажем так: я имела в виду, что нечто можно объявить ценностью не в силу эмоциональных предпочтений, а сугубо логических рассуждений.

Если эти логические рассуждения - не рационализация задним числом :)

[silhiriel.livejournal.com]

Ну да :).

Знаешь, я вдруг вспомнила, как мой тренер как-то должна была отойти на пару минут, и усадила мою подругу, в верховой езде не особо смыслящую, последить за мной покамест. А когда она спросила, как же она будет следить, она ж не знает, как надо, Яна ей и говорит: "А ты смотри, как она сейчас красиво сидит и все ладно делает! Вот если что-то разладится, что-то будет некрасиво -- скажи, она сама сообразит, что не так делает. Но если все правильно -- тогда это кажется просто и красиво".

Вот я и сейчас подумала, что в определенном смысле это и метафизически так. Как красота математической формулы или шахматной партии -- человек не разделяется на разум и чувства, в общем.

Это я так, сумбурно :)

[virago-ghost.livejournal.com]

иррационально не равно эмоционально, рационально не равно трезво и умно рассудив;
у людей нет никаких эмоций, которые работают отдельно, или трезвого разума, который действует отдельно от эмоций; машинка действует только целиком;
можно сколько угодно рассказывать себе, что жена - штука ценная и полезная, но если ты ее ценной не чувствуешь, ничего не поменяется, можешь хоть убиться, в попытках поступать "рационально" и действовать так, будто жена - ценность, но как только встанет выбор между женой и реальной ценностью, подкрепленной эмоциями и всем прочим, выбор будет либо не в пользу жены, либо вызовет очень сильный психический дискомфорт;

[silhiriel.livejournal.com]

Технически это так, конечно -- а в случае жены так и особенно.

Но, например -- теоретически: я могу осознавать ценность социалистически настроенного государства, хотя лично мне в нем придется платить высокие налоги (что мне неприятно) и лично я даже могу не получать от этого прямой выгоды (предположим, и я, и мои близкие располагают достаточными средствами, чтобы обеспечить себе все необходимые блага). При этом благом системы, ее оправдывающим, я могу находить общий более высокий уровень жизни и большую стабильность.

При этом, бесспорно, удовлетворяется мое эстетическое чувство (я вижу меньше нищих, скажем), мое чувство социальной справедливости и мое желание обеспечить себе безопасность от социальных потрясений. Но все они -- очень слабые чувства по сравнению с теми, которые гипотетическая я испытываю, отдавая кучу своих кровно заработанных :). Т.е. сальдо эмоциональное не в пользу системы, а рациональное -- в пользу, и руководствуюсь, в результате, я именно им (не переезжая, предположим, в другую страну, где мне пришлось бы платить меньше налогов, и голосуя за те партии, которые поддерживают социалистическую политику).

Вот в таком разрезе, скажем?

[virago-ghost.livejournal.com]

если бы вы действительно испытывали очень сильные чувства и дискомфорт, сильнее чем ожидание всех этих выгод и комфорт от бездействия, вы бы не платили налоги, а уклонялись, или воспротивились и пытались изменить систему, хотя бы для себя, или жили бы в перманентном стрессе из-за несправедливости и тяжести системы, и никакие выгоды с вас бы это давление не снимали;

все, что вы рассказали, работает только если если ценности являются таковыми только по названию, реальная ценность их для индивида субъективно мала, потому их можно абстрактно сравнивать, в отрыве от реальности;

[silhiriel.livejournal.com]

Так дело-то в том, что чувства как раз не сильные -- т.е. плюс-минус равнозначные, разве что комфорт от существующей системы более слаб, но долгосрочен, а, скажем, неудовольствие от расставания с деньгами -- сильнее, но краткосрочен. Ну, и так со всеми сколько-нибудь разумными решениями человека, вне зависимости от силы эмоций.

Это я не к тому, что человек может быть сугубо рационален и вообще отключать эмоции -- это, бесспорно, невозможно -- но в случае выбора между эмоциями используется тот самый разум, разве нет? И как раз вот то, о чем Вы -- "трезво рассуждать" -- это оно и есть?

Правда, технически способность обуздать свои эмоции и поступить разумно, пусть не во всех обстоятельствах, мы полагаем имманентной любому дееспособному человеку.

В неких рационалистов, которые могут абсолютно без эмоций не только что-то оценивать, но и вообще существовать, я попросту не верю :)

***все, что вы рассказали, работает только если если ценности являются таковыми только по названию, реальная ценность их для индивида субъективно мала, потому их можно абстрактно сравнивать, в отрыве от реальности;***

Ну да. Но чисто теоретически, разве это -- не придание тем не менее некой ценности?

Условно говоря, я могу сейчас, рассуждая сугубо теоретически, сказать, что гораздо ценнее остаться честной, чем украсть миллион долларов -- взвесив, скажем, что выгода от кражи не перевесит усилий по ее сокрытию, возможных рисков и потерь. Эмоционально сейчас это решение для меня дешево: я не чувствую ни ужаса человека, преступившего закон, ни восторга обладателя миллиона. Тем не менее, это -- этическая ценность и часть общей системы ценностей.

У меня просто складывается впечатление, что уважаемый Гимли, когда говорит об иррациональности, подразумевает какое-то такое отключение разума, которое в человеке может вызвать разве что состояние аффекта :).

[virago-ghost.livejournal.com]

//но в случае выбора между эмоциями используется тот самый разум, разве нет? И как раз вот то, о чем Вы -- "трезво рассуждать" -- это оно и есть? //

разум вообще всегда используется, если человеческий мозг полноценно функционирует;
когда я говорю "трезво рассуждать", я заменяю этими словами выражение "осознавать все этапы оценки и решения конкретной задачи, понимать, какие методы решения используются, а также осознанно моделировать и сравнивать последствия разных решений";
при этом "трезвое рассуждение" никаких гарантий правильности не дает, и в основном выполняет с разной степенью эффективности три функции:
- оправдание и объяснение того выбора (решения), который уже сделан, и критика остальных вариантов, чтобы снизить тревожность в ожидании последствий, или уменьшить вину за последствия, или снизить дискомфорт от потери, уговорить себя, что цена выбора на деле меньше;
- самопроверка пошаговая при решении задач, где известно (по опыту), что интуитивное решение не годится, или его нет;
- озвучивание в сознании пошагового пути к нескольким решениям, если они набрали одинаковую силу в мозгу;

если бы фокус был только в том, чтобы затормозить между эмоциями и рассуждать трезво, то на психотерапию не уходили бы годы работы над одной и той же проблемой;

так что рассуждать, что ценнее, если это абсолютно абстрактные рассуждения и оба варианта сейчас ничего не стоят (до сознания дошли сигналы одинаковой силы за оба варианта), вы, конечно, можете;
и сделаете вывод, что у вас такая система ценностей, и она вам будет казаться рациональной, а не из сердца, вы ведь рассуждали, вроде бы, когда выбирали;
но при проверке делом ваша настоящая система ценностей может оказаться сильно другой, и когда она проявится (а вы совершенно искренне не ждете этого), ваше сознание сделает кувырок и выдаст полный набор аргументов, почему уже принятое в глубинах мозгах решение - самое то, в лучшем случае сопроводив его критическим комментариями и чувством вины;
механизм реального принятия решений примерно один и тот же каждый раз, что сильные эмоции, что слабые, вопрос только в том, насколько мы осознаем процесс и можем озвучить промежуточные результаты или тормознуть до реализации;

[gimli-m.livejournal.com]

Они не являются сакральными ценностями. Всего лишь инструментами.

Для сравнения - сакральной ценностью рационалиста может стать, например, "максимизация безопасности для наибольшего количества людей в мире".

[virago-ghost.livejournal.com]

она может стать чьей угодно сакральной ценностью, к рационализму или рациональности это отношения не имеет;
понимаете, какой угодно инструмент / цель / свойство / объект / субъект / событие / идея / поведенческий акт могут быть наделены сакральностью, после чего сделаются сакральной ценностью