morreth: (Свободная Луна)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-12-02 12:35 pm

Инициатива Хокая и рубашка Мэтта, будь она неладна

В комментах прозвучал такой довод, что мол, на рубашечке изображены женщины с оружием, что кагбэ empowerment, то есть, изображение "сильных" женщин.

Что ж, глянем на принт:



А теперь прогоним его через "тест Ястребиного Глаза".

Это очень простой тест. Берем изображение женщины, мысленно (если есть талант к рисованию - то можно и не мысленно, а наглядно) ставим в эту позу мужчину (обычно - Ястребиного Глаза из марвеловских комиксов, отсюда и название The Hawkeye Initiative), одетого так же... и смотрим, выглядитли герой при этом по-идиотски или нет. Если выглядит, то это не empowerment никакой, а dispowerment, то есть изображение "обессиленной" женщины, хоть ты обвешай героиню оружием с ног до головы.

Например:



Нет, ребята, принт на рубашечке Мэтта не выдерживает Хокай-теста.

Вот как выглядит empowerment.



И вот еще как он выглядит:



Ну или вот так:



А позирование соружием в позе "трахни меня" - это просто позирование с посылом "трахни меня", но зачем-то с оружием.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-03 06:02 am (UTC)(link)
Девоча является пассивным объектом страсти аж двух самцофф, очуметь, какой сильной это ее делает.
Вы когда-нибудь научитесь сначала разобратьс в вопросе, а потом высказываться?

[identity profile] karajel.livejournal.com 2014-12-03 06:28 am (UTC)(link)
Что значит "когда"? Я же только начал разбираться. Пока вы не написали я считал, что все очевидно, теперь я вижу противоречие: ОЯШ мужчина - все ок. ОЯШ женщина - объективизация.

И вижу два вывода: либо женщины психологически отличаются от мужчин так что бугуртят от игнорируемой мужчинами херни, либо важен наброс.

Кстати про наброс. Вы пропустили вайн о спайдервумен? Как смешон был бугурт от обычной позы спайдермена.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-03 06:34 am (UTC)(link)
Нет, вы даже не начинали.

И вижу два вывода: либо женщины психологически отличаются от мужчин так что бугуртят от игнорируемой мужчинами херни, либо важен наброс.


Оба неверны.

[identity profile] karajel.livejournal.com 2014-12-03 06:58 am (UTC)(link)
Я понимаю, вы не можете отвечать развернуто каждому мимокрокодилу. Надеюсь дождаться большого поста об отличии изображений мужчин от женщин на примере данбору.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-03 07:04 am (UTC)(link)
Кибо-о сутэ.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-03 10:05 am (UTC)(link)
ок, поставим еще один эксперимент; характерные штуки для патриархата следующие:

- постоянство союза с одним мужчиной для женщины, прикрепление женщины к конкретному мужчине; проявляется как единобрачие, или многоженство для мужчины при ограничениях для женщины на смену партнеров, или идея сериальных "отношений", среди которых у женщины только одна любовь "настоящая" и один возлюбленный "настоящий", без него женщина счастлива быть не может, остальные партнеры - это ошибки или временные заместители настоящего;

- полноценная конкуренция и честная борьба идет только между мужчинами; активное соревнование за симпатию женщины, противоборство и соперничество происходят между мужчинами, женщина играет роль приза; проявляется в том, что два положительных или нейтральных "героя" могут соперничать за женщину, но две положительных "героини" по-настоящему соперничать за мужчину и сохранить отношения не могут; или проявляется в том, что мужчины соперничают и определяют победителя, а женщина пассивно ждет результата их разборки и соглашается идти с победителем или нет;
- объектность женщины; проявляется в том, что результатом соперничества мужчин является обладание женщиной не только в постели, но и в остальных аспектах, или хотя бы в претензиях на управление женщиной и ее жизнью по факту любовной связи; ситуации, когда в результате соперничества с другими мужчина добивается права служения женщине при сохраняющейся угрозе потери положения в пользу соперников, практически отсутствуют;
- наказание женщины за несоответствие нормам; проявляется в том, что непопавшая в стандарт женщина, которая или руководит мужчинами, или активно выбирает мужчину, или меняет мужчин, или не подчиняется им, или не следует за единственным настоящим возлюбленным, наказана за это судьбой, бездетна, нездорова, ее поведение угрожает ее жизни, она совершает преступление и т.д.;
- реальное многомужество отсутствует; наличие двух любовников одновременно означает неполноценные отношения; тройнички с двумя мужьями показываются, как временное эротическое приключение-исключение. а не как постоянный и осознанный союз;
- патрилокальность; героиня, даже при очень активной жизненной позиции, следует за своим настоящим возлюбленным или тем, кого таким считает; проявляется в том, что любовная связь приводит к перемене взглядов героини, места жительства, обретению ею новых качеств, переходу в другой социальный статус или сословие, к резким переменам ее судьбы; при этом, если подобная перемена происходит с мужчиной, то его приобретения в результате любовной связи "не настоящие", он их не заслужил;
- патрилинейность; проявляется в том, что для детей героини значимым является наследование качеств, статуса, знаний, опыта от отцов; значимость унаследованных от матери качеств подчеркивается только для дочерей;

содержится ли в Сумерках это все? или нет?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-03 10:09 am (UTC)(link)
"Он, навэрно, нэ придет, ми его зарэзали"...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-03 10:11 am (UTC)(link)
злая ты :))

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-03 10:55 am (UTC)(link)
Не споря по существу -- потому что Вы правы -- замечу только, что:

***две положительных "героини" по-настоящему соперничать за мужчину и сохранить отношения не могут***

Навскидку припоминается два примера -- Ровена и Ревекка в "Айвенго" и Иона и Нидия в "Последних днях Помпеи". В меньшей степени -- Роза и Флора в "Уэверли".
Но там встречаются два сопутствующих нюанса: обычно такие героини не являются подругами, даже если испытывают друг к другу уважение и приязнь (Роза и Флора -- исключение), и даже если так -- "проигравшая" всегда уходит, и подразумевается, что новой любви она не находит, посвящая себя чему-то высшему и целомудренному (Ревекка -- целительству, Флора -- верности стране, Нидия вообще кончает с собой).
Т.е. а) мужчина остается мерилом всего и б) после любви к нему жизни нет.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-03 11:04 am (UTC)(link)
я с вами согласна, исключения есть;
но обычно нарушение любого правила женщиной влечет за собой "корректировку" в виде наказания, чаще всего по линии "женского счастья";
сэр Вальтер мог изобразить дерзкую и действенную саксонку и нежную, пусть и самопожертвенную и твердую в добродетелях, еврейку, но распределил роли именно так: которая ждала и отреагировала на кризис женскими слезами - дождалась, а которая действовала - осталась с носом;

тут вообще хрестоматийный набор примеров у Ведона; Баффи, последовательно теряющая всех своих мужиков, Зои, теряющая мужа, и т.д.
Edited 2014-12-03 11:07 (UTC)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-03 11:24 am (UTC)(link)
Да, это верно: "проигравшие" во всех случаях -- деятельные. И Флора, светоч якобинской революции, и Ревекка, и даже Нидия, которая вместо того, чтобы слезы лить, как Иона, активно добивается спасения своего возлюбленного.
Причем что любопытно, и Айвенго весьма заглядывается на Ревекку, и Уэверли поначалу влюбляется именно во Флору (которой, правда, надо отдать должное, он и за деньги не нать, и даром не нать). Но как-то потом волшебно получается, что...
Хотя вот с Ревеккой вышел облом: общественность все же заметила, что и как личность Ревекка сильно симпатичнее, и отношения между ней и ГГ более убедительные, и выразила Скотту некоторое фэ.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-03 11:41 am (UTC)(link)
а с Ревеккой у него сбой вышел еще по одному параметру, потому там всем бросилось в глаза;
соперничество Айвенго и Буагильбера по сути происходит за Ревекку, пусть Айвенго не собирается на ней жениться, но он ее хотел бы, прямое указание есть, Буагильбер точно в таком же положении, жениться не может, но ее хочет; а за Ровену соперничества нет, там оба соперника Айвенго слились сами; читатель влетает в этот штамп с разбегу, Ревекка - вот приз, за который дерутся, а от Ровены отказываются, упс
Edited 2014-12-03 11:42 (UTC)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-03 11:50 am (UTC)(link)
Кстати, да, это верно.
Хотя Скотт аккуратно пытался, мне кажется, деконструировать этот момент: Флоре ГГ не сдался ни за чем, именно потому, что он слишком нерешителен для нее, а потом и вовсе деятельная, активная, умная и не уступающая ни в чем мужчине Диана Вернон находит вполне себе и женское счастье ("Роб Рой"). Но Диана ни с кем не соперничает. Впрочем, все активные и умные героини у Скотта ни с кем не соперничают -- они делом заняты. ))

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-12-05 03:21 am (UTC)(link)
(Пробегая)
Диана Вернон уходит в монастырь, подчиняясь воле отца, которого всю жизнь обслуживала,
и вообще изначально согласна на такую судьбу,а её женское счастье приезжает туда за ней, оказавшись достаточно настойчивым.
Предыдущий вариант изменить судьбу, с Рэшли, она тоже отвергла.
Предупреждая контраргумент: могла бы ему не отдаваться, раз считала это недопустимым, не порывая с любовью.
Рэшли, которому прочили тот же вариант, поступает умней-не отказываясь на словах, не надевает сутану.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-05 07:21 am (UTC)(link)
Вообще-то, Диана Вернон в монастырь не уходит. Она выходит замуж за Фрэнка и живет с ним долго и счастливо, это раз.
Два -- в книге все подчиняются воле старших, будь то отец или мать. И это законно, потому что в руках у старших, в том числе, обеспечение.
Три -- ни одна нормальная женщина никогда бы не связала свою судьбу с такой мразью, как Рэшли. Что Диана, заметим, говорит буквально с самого начала книги, как только появляется.
Четыре -- Диана Рэшли не отдалась, с чего Вы это взяли? Она ему поначалу доверяла, испытывала к нему добрые чувства, и стала презирать, как только поняла ему цену -- но и только. Намек там на то, что он _попробовал_ ее соблазнить, пользуясь ее доверием -- и собственно, это-то и раскрыло ей глаза. Скотт -- не турецкий сериал, чтобы понимать этот намек можно было как-то иначе.

[identity profile] renfry.livejournal.com 2014-12-09 07:27 pm (UTC)(link)
(Пробегая). Гм, как же надо читать Роб Роя, чтобы решить, что Диана уходит в монастырь? Интересно, а боевые роботы-трансформеры там не действовали? :)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-10 07:37 am (UTC)(link)
Ну, в нераскриненном комменте, который я, к несчастью, стерла в своей почте, было еще много дивного, но меня особенно поразила идея, что Диане стоило сохранить отношения с Рэшли. Типа, не отдаваться, но сохранить приязнь. Рэшли ж притворился, мол.

Меня глубоко, признаться, поразила сама идея, что откровенная до резкости и прямодушная Диана, которую глубоко мучит малейшее притворство, могла бы следовать примеру двуличной мрази Рэшли, который предал всех и вся, кого мог. А еще изумило, какими же глазами надо было книгу-то читать, чтобы даже предположить подобное.

Видимо, теми же, какими надо читать, чтобы решить, что Диана ушла в монастырь ))

[identity profile] renfry.livejournal.com 2014-12-10 04:57 pm (UTC)(link)
Да, меня тоже порадовало... своеобразное прочтение. Вообще оно, по-моему, не случайно. Этакая попытка переписать книгу - изменить Диану, которая слишком "неправильная". Прямая, честная, смелая - ну как такое можно терпеть, в натуре? :)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-11 07:17 am (UTC)(link)
Меня, кстати, глубоко восхищает сцена, когда Диана рассказывает Фрэнку, чему она училась и что умеет. И выясняется, что и в "мужских" делах она его обставляет на раз -- а вот "женские" ей через порог не нужны ))

И что-то мне подсказывает, что Скотт, при всех его оговорках типа "это подлый Рэшли так ее ум развратил", не смог бы ее так сочувственно описать, не привлекай его таки образ женщины свободной, прямой, откровенной, честной и смелой. В конце концов, это не первая такая у него героиня )

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-12-12 01:20 pm (UTC)(link)
Гм, как же надо читать Роб Роя, чтобы решить, что Диана уходит в монастырь?

Обыкновенно, в русском переводе.
Вы читали в оригинале, там не то, переводчик внёс отсебятину ?
Или вы просто забыли текст ? Вот он :

Текст :

"Словом, мистер Осбалдистон, — заключил он, — она достойное приношение Богу, которому (он перекрестился) я отдам ее — последнее, что осталось дорогого и ценного у Фредерика Вернона!
После этих слов воцарилось молчание, и печальный их смысл был ясен для меня: отец Дианы и теперь, как при нашей короткой встрече в Шотландии, стремился разрушить мои надежды на соединение с нею.
Я укорял ее отца в гордости, жестокости, фанатизме, забывая, что оба они жертвовали своими личными привязанностями, — а Диана и склонностью сердца, — во имя того, что считали долгом.
Сэр Фредерик Вернон был строгим католиком, убежденным, что по узкой тропе спасения не может пройти еретик; а Диана, для которой забота об отце долгие годы была главной движущей пружиной всех ее помыслов, надежд и поступков, полагала, что она исполняет свой долг, когда, подчинившись воле отца, поступается не только земными богатствами, но и самыми дорогими привязанностями."
"француз сообщил мне, что у сэра Фредерика открылась какая-то затяжная болезнь — следствие перенесенных невзгод и лишений, и врачи полагают, что ему осталось жить немного месяцев. Дочь его помещена в монастырь, но сэр Фредерик, хоть и желал бы, чтоб она постриглась, решил как будто предоставить ей полную свободу выбора.
Получив такие известия, я откровенно рассказал о своих сердечных делах отцу и сильно смутил его своим намерением жениться на католичке. Но ему очень хотелось, чтобы я «перешел на оседлую жизнь», как он это называл: и он не забывал, что, став его усердным помощником в коммерческих делах, я принес в жертву свои наклонности. После недолгих колебаний и нескольких вопросов, на которые я дал удовлетворившие его ответы, он объявил:
— Не думал я, что сын мой сделается владетельным лордом Осбалдистоном, и еще того меньше — что он станет искать невесту во французском монастыре. Но такая преданная дочь будет, бесспорно, хорошей женой. Угождая мне, ты сел за конторку, Фрэнк. Справедливость требует, чтобы жену ты взял, угождая собственному вкусу.
Как спешил я со своим сватовством, Уилл Трешем, я могу вам и не рассказывать"

Интересно, а боевые роботы-трансформеры там не действовали? :)

Не удивлюсь, если вы с [livejournal.com profile] silhirielих придумаете, или, наоборот, посчитаете, что я злокозненно умалчиваю о героической победе Дианы над ними, чтобы умалить героиню.
Edited 2014-12-12 13:32 (UTC)