нет, ко мне эта фраза не относится; в мои задачи вообще не входит с вами спорить и в чем-то вас убеждать, моя цель получить от добросовестного собеседника (если вы такой) подтверждение, что его заявления основываются на фантазиях; во-первых, потому что вы говорите вещи вредные, реально вредные, в первую очередь для жертв реального насилия; во-вторых, по правде, вы единственный, кто при мне когда-нибудь всерьез пытался доказывать мысль, что склонность к бдсм обусловлена, главным образом, генетически; я не вижу смысла и причин для траты времени на это для других, а ваши фантазии - ваше личное дело, верьте; в-третьих, вера, что практики купируют приступы гнева, довольна распространена в среде бдсм, но купируют они их в том смысле, в каком в быту говорят, что от недотраха секс помог - и только, к снятию реальных проблем с контролем за агрессией это отношения не имеет, про культурно обусловленное насилие я уж совсем молчу; люди не изменились со времен римлян или русской деревни 1812 г., биология та же, и поверьте, если в 1812 г. в России жену били 2/3 крестьян и приписанных к заводам, а в 1985 г. вокруг меня жен била примерно пятая часть мужчин, а детей - третья, так это не потому произошло, что бдсм стали практиковать остальные, и сейчас жен бьют (почитайте криминальную статистику) не из-за эротики, а чаще всего по пьяни или просто для перенаправления гнева; я не знаю, может великобритания победила бытовое насилие, и там все уже только из-за эротики, но работ и научных статей с таким выводом я не видела за последние 15 лет
>так это не потому произошло, что бдсм стали практиковать остальные,
Конечно меньше их стало потому, что это "низ-зя". Но 1/3 тоже большая доля и даже если станет еще более низзя она уменьшится уже не сильно, не до нуля.
>сейчас жен бьют (почитайте криминальную статистику) не из-за эротики, а чаще всего по пьяни
Одно другому не противоречит: что у трезвого на уме, то у пьяного не только на языке, а в действиях. Что касается криминальной статистики - в США ее как-раз по этому вопросу ведут. Ввели категории "криминальный садист" с несколькими градациями, проверяют осужденных психологическими тестами на это а так же направляют на коррективную терапию психологам - чтоб научить "фантазировать себе фантазируй, а закон нарушать не моги". Наверняка есть статистика и сколько преступлений такого рода совершено садистами, а сколько - по бытовым причинам, но немуверен, что она в свободном доступе. Кроме того помимо физического садизма (эротического возбуждения от чужой боли) есть категория людей с тягой к доминированию - что в России опять же выливается в драку.
Победить полность бытовое насилие невозможно - какиневозможно победить наркотики, не так ли? Но можно сильно уменьшить. И то о чем я написал - не панацея, но одно из средств.
Эх, втянули меня в серьезный разговор - а я лишь хотел вставить шутливую реплику.
еще раз повторюсь: бдсм никаким образом не средство предупреждения гендерного, бытового или ситуативного насилия, не средство управления гневом и т.п., не средство профилактики для людей с реальными проблемами и соответствующим образом сформированными привычками; для них бдсм будет дополнительным фактором риска, человек с проблемами контроля и управления эмоциями только тогда может развлекаться в этом ключе, когда уверен, что в текущий момент абсолютно спокоен, счастлив, доволен и в безопасности, и то могут быть проблемы; когда вы пишите, что бытовое и гендерное насилие - это такое невежественное проявление эротического влечения, не научили бдсм, не разрешили, вот и бьет сердешный бедняжка, вы по сути повторяете жертвам омерзительную "народную мудрость", ту самую, которая про бьет и любит, с чем вас и поздравляю; ваши рассуждения про криминальных садистов меня сильно смущают вот в чем: не станете ли вы утверждать, что этим людям советуют практиковать бдсм до того, как они решат свои проблемы? на живых людях советуют, реально? или именно что направляют обучаться контролю над собой, решать свои проблемы внутри, а не с помощью слива на окружающих? что-то мне кажется, что американцы поступают не так, а как раз так, как я говорю; к тому же, простите, криминальный садист, это вовсе не поклонник бдсм и ролевые игры ему не помогут, не вставляют, сорри
Желательно было бы какие-то аргументы кроме повторения, но я понял, что не дождусь их.
>когда вы пишите, что бытовое и гендерное насилие - это такое невежественное проявление эротического влечения, не научили бдсм, не разрешили, вот и бьет сердешный бедняжка, вы по сути повторяете жертвам омерзительную "народную мудрость", ту самую, которая про бьет и любит, с чем вас и поздравляю;
От того, что мудрость омерзительна, она не становится менее верной. В мире вообще много омерзительных фактов - он несовершенен. Но это не повод такие факты замалчивать.
Что подобное явление встречается и нередко мне кажется очевидным. Легко найти свидетельства тому в описаниях участников, например. О процентах спорить не буду - но есть.
//От того, что мудрость омерзительна, она не становится менее верной. В мире вообще много омерзительных фактов - он несовершенен. Но это не повод такие факты замалчивать. //
позвольте мне еще раз уточнить: бытовое и гендерное насилие со стороны агрессора, по вашему мнению, это такое нереализованное в нужном ключе эротическое влечение? например, когда пьяный муж жене на голову кастрюлю с кипятком надевает, это он недостаток бдсм компенсирует? когда отец разбивает в кровь лицо дочери восьми лет, это эротическая компенсация?
>позвольте мне еще раз уточнить: бытовое и гендерное насилие со стороны агрессора, по вашему мнению, это такое нереализованное в нужном ключе эротическое влечение?
Не понял, что значат слова "нейтрализованное в нужном ключе". Просто уточню свою мысль: Иногда (проценты оценивать не берусь) бытовое насилие есть проявление неосознанной тяги нарушителя к эротическому доминированию и/или эротическому садизму.
И, несомненно, не в экстремальных случаях - так что ваши примеры не в тему.
Это не оправдывает ни в коей мере нарушения прав жертвы - как эротическое влечение вообще не оправдывает изнасилования. Однако осознание этой составляющей участниками во многих случаях помогло бы конфликта избежать.
Как поется в одной песне: "Ты скажи, ты скажи, что те надо, что те надо..."
//Иногда (проценты оценивать не берусь) бытовое насилие есть проявление неосознанной тяги нарушителя к эротическому доминированию и/или эротическому садизму//
т.е., вы свои первые заявления сделали, даже приблизительно не зная, что на деле; ок, человек проявил неосознанную тягу к эротическому доминированию в форме надевания кастрюли с кипятком на голову жены, потому что она не успела приготовить ужин и ваще шлюха и дура, вы полагаете, что обучение бдсм-играм могло бы ему помочь?
//И, несомненно, не в экстремальных случаях - так что ваши примеры не в тему.//
эти примеры - то, что происходило на моих глазах с женой соседа или со мной
//Это не оправдывает ни в коей мере нарушения прав жертвы - как эротическое влечение вообще не оправдывает изнасилования. Однако осознание этой составляющей участниками во многих случаях помогло бы конфликта избежать.//
как? объясните механизм, потому что терапевтам и психологам хорошо известно, что понимание корней проблемы изменяет поведение людей в очень редких случаях; даже если вы докажете, что насилие имело эротический подтекст, и насильник это осознает, это знание никак не повлияет на его тягу к насилию, при чем, сюрприз из сюпризов, игровое насилие ни в какое сравнение по степени эмоционального воздействия не идет с настоящим, поверьте мне;
//Как поется в одной песне: "Ты скажи, ты скажи, что те надо, что те надо..."//
так что там с отцом, разбивающим дочери лицо, потому что нельзя дать в лоб директору завода? что делать с отцом, который бьет дочь ногами, потому что у нее другие политические взгляды, а завтра - заботится о ней? это все эротические игры или вы не совсем понимали, что говорите?
>игровое насилие ни в какое сравнение по степени эмоционального воздействия не идет с настоящим,
Не соглашусь с таким обобщением. Скажем про себя с уверенностью могу сказать, что игровое насилие уважаю, а настоящее вызывает у меня отвращение.
>эти примеры - то, что происходило на моих глазах с женой соседа или со мной
Но это примеры не относятся к описываемой мной ситуации, когда у человека тяга именно к эротическому насилию, а не надеванию кастрюль. В американской криминологии, кстати, ввели именно для этого четкую классификацию: есть люди (широкая группа их) кто испытывает тягу только к эротическому БДСМ, а есть - кто к насилию и членовредительству. Последние - группа риска для возникновения всяких маньяков-убийц (перешли к теме Хеллоувина).
//Не соглашусь с таким обобщением. Скажем про себя с уверенностью могу сказать, что игровое насилие уважаю, а настоящее вызывает у меня отвращение.//
с чем вы не согласны? вы можете читать внимательно? я вам твержу с самого начала, что ваши красивенькие правильные бдсм-плюшки для реальных агрессоров и насильников не годятся; насилие и подавление либо реальные, и тогда там нет никакого согласия и добровольности, либо они игровые и реальному агрессору ничего не дадут; современные правильные бдсм-щики -это либо полностью здоровые люди, без проблем с насилием, которые заскучали и остренького хотят, либо невротики - жертвы насилия, ищущие спасения там, где болезнь перейдет в гангрену в 90% случаев;
// В американской криминологии, кстати, ввели именно для этого четкую классификацию: есть люди (широкая группа их) кто испытывает тягу только к эротическому БДСМ, а есть - кто к насилию и членовредительству. Последние - группа риска для возникновения всяких маньяков-убийц (перешли к теме Хеллоувина).//
что вы говорите! т.е. не все насильники и агрессоры, это скрытые и обделенные обучением бдсм-щики? семен семеныч... и с какой же стати вы решили, что можете различать, кто есть кто по внешнему поведению и рекомендовать обучение бдсм, которое снизит общий уровень насилия? как вы проведете границу? у бдсм-щиков штамп на лбу? как вы различаете здоровых и благополучных любителей остренького, жертв невроза и жестокого обращения. людей с патологией психики, психопатов, обычных людей, нормально социализированных в обществе, где телесное и гендерное насилие - часть ритуалов и традиций? в каком они соотношении процентно эти люди? возвращаемся к началу разговора, вы - генетик, психиатр, психолог-криминальщик, сексолог, криминолог, социолог, терапевт? вы хоть в чем-то таком специалист, кроме ролевых игрушек по договоренности, и если нет, зачем вы игровой мир тащите в реальность?
>я вам твержу с самого начала, что ваши красивенькие правильные бдсм-плюшки для реальных агрессоров и насильников не годятся;
Открытым остается вопрос: Действительно ли такое огромное количество "семейных агресоров" в России (1/3 вы качесся упоминали "бьют жен") отражает преобладание среди русских мужчин закоренелых агрессоров, которым ничего менее рального насилия ничего не даст (в терминологии полицици США Sexual Sadists Class III и IV)?
Или большинство из них боле мейнстримовские характеры и вполне бы способны найти удвлетворение и без этого?
> что можете различать
А я вовсе не говорил, что я (или власти) должны различать. Я говорил, что полезно было бы просвещать.
послушайте, вы далеко не специалист в вопросе, вы путаете терминологию, чтобы правильно в этом разбираться, надо учиться; не нужно иметь психических отклонений, чтобы усвоить практику насилия, не надо быть психопатом и маньяком, достаточно быть невротиком, плохо справляться с эмоциями и вырасти в культуре, где насилие не порицается; оба мои деда били жен, их отцы били жен, в селе все били жен, за редким исключением; мой отец уже не мог бить женщин, общество начало порицать, но он плохо справляется с гневом, так что он бил только других мужчин, часто случайных, а не настоящих виновников его гнева, и своего ребенк бил; моя мать не имела ничего против этого, потому что бабка ее порола и не кричать при порке - это доблесть, так все должны делать, иначе не вырастут приличными людьми, боль вообще надо терпеть и не жаловаться; в моем классе пороли хоть раз больше половины детей, человек пять били регулярно, они постоянно этого боялись; наш сосед по квартире бил жен смертным боем по пьяни, они убегали и пытались спрятаться в подъезде, у соседей, на улице; дети обучаются на примере родителей и окружающих взрослых, как контролировать эмоции и что можно; вы в этой культуре предлагаете жертвам рассказывать, что бьет - значит любит?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
masharabinovich at Картинко лаконично
no subject
Ок
к но эта фраза и к вам относится - в противном случае вы бы уже цитату привели
no subject
в мои задачи вообще не входит с вами спорить и в чем-то вас убеждать, моя цель получить от добросовестного собеседника (если вы такой) подтверждение, что его заявления основываются на фантазиях;
во-первых, потому что вы говорите вещи вредные, реально вредные, в первую очередь для жертв реального насилия;
во-вторых, по правде, вы единственный, кто при мне когда-нибудь всерьез пытался доказывать мысль, что склонность к бдсм обусловлена, главным образом, генетически; я не вижу смысла и причин для траты времени на это для других, а ваши фантазии - ваше личное дело, верьте;
в-третьих, вера, что практики купируют приступы гнева, довольна распространена в среде бдсм, но купируют они их в том смысле, в каком в быту говорят, что от недотраха секс помог - и только, к снятию реальных проблем с контролем за агрессией это отношения не имеет, про культурно обусловленное насилие я уж совсем молчу;
люди не изменились со времен римлян или русской деревни 1812 г., биология та же, и поверьте, если в 1812 г. в России жену били 2/3 крестьян и приписанных к заводам, а в 1985 г. вокруг меня жен била примерно пятая часть мужчин, а детей - третья, так это не потому произошло, что бдсм стали практиковать остальные, и сейчас жен бьют (почитайте криминальную статистику) не из-за эротики, а чаще всего по пьяни или просто для перенаправления гнева; я не знаю, может великобритания победила бытовое насилие, и там все уже только из-за эротики, но работ и научных статей с таким выводом я не видела за последние 15 лет
no subject
Конечно меньше их стало потому, что это "низ-зя". Но 1/3 тоже большая доля и даже если станет еще более низзя она уменьшится уже не сильно, не до нуля.
>сейчас жен бьют (почитайте криминальную статистику) не из-за эротики, а чаще всего по пьяни
Одно другому не противоречит: что у трезвого на уме, то у пьяного не только на языке, а в действиях.
Что касается криминальной статистики - в США ее как-раз по этому вопросу ведут. Ввели категории "криминальный садист" с несколькими градациями, проверяют осужденных психологическими тестами на это а так же направляют на коррективную терапию психологам - чтоб научить "фантазировать себе фантазируй, а закон нарушать не моги".
Наверняка есть статистика и сколько преступлений такого рода совершено садистами, а сколько - по бытовым причинам, но немуверен, что она в свободном доступе.
Кроме того помимо физического садизма (эротического возбуждения от чужой боли) есть категория людей с тягой к доминированию - что в России опять же выливается в драку.
Победить полность бытовое насилие невозможно - какиневозможно победить наркотики, не так ли? Но можно сильно уменьшить. И то о чем я написал - не панацея, но одно из средств.
Эх, втянули меня в серьезный разговор - а я лишь хотел вставить шутливую реплику.
no subject
когда вы пишите, что бытовое и гендерное насилие - это такое невежественное проявление эротического влечения, не научили бдсм, не разрешили, вот и бьет сердешный бедняжка, вы по сути повторяете жертвам омерзительную "народную мудрость", ту самую, которая про бьет и любит, с чем вас и поздравляю;
ваши рассуждения про криминальных садистов меня сильно смущают вот в чем: не станете ли вы утверждать, что этим людям советуют практиковать бдсм до того, как они решат свои проблемы? на живых людях советуют, реально? или именно что направляют обучаться контролю над собой, решать свои проблемы внутри, а не с помощью слива на окружающих? что-то мне кажется, что американцы поступают не так, а как раз так, как я говорю;
к тому же, простите, криминальный садист, это вовсе не поклонник бдсм и ролевые игры ему не помогут, не вставляют, сорри
no subject
Желательно было бы какие-то аргументы кроме повторения, но я понял, что не дождусь их.
>когда вы пишите, что бытовое и гендерное насилие - это такое невежественное проявление эротического влечения, не научили бдсм, не разрешили, вот и бьет сердешный бедняжка, вы по сути повторяете жертвам омерзительную "народную мудрость", ту самую, которая про бьет и любит, с чем вас и поздравляю;
От того, что мудрость омерзительна, она не становится менее верной.
В мире вообще много омерзительных фактов - он несовершенен.
Но это не повод такие факты замалчивать.
Что подобное явление встречается и нередко мне кажется очевидным. Легко найти свидетельства тому в описаниях участников, например. О процентах спорить не буду - но есть.
no subject
В мире вообще много омерзительных фактов - он несовершенен.
Но это не повод такие факты замалчивать. //
позвольте мне еще раз уточнить: бытовое и гендерное насилие со стороны агрессора, по вашему мнению, это такое нереализованное в нужном ключе эротическое влечение? например, когда пьяный муж жене на голову кастрюлю с кипятком надевает, это он недостаток бдсм компенсирует? когда отец разбивает в кровь лицо дочери восьми лет, это эротическая компенсация?
no subject
Не понял, что значат слова "нейтрализованное в нужном ключе".
Просто уточню свою мысль:
Иногда (проценты оценивать не берусь) бытовое насилие есть проявление неосознанной тяги нарушителя к эротическому доминированию и/или эротическому садизму.
И, несомненно, не в экстремальных случаях - так что ваши примеры не в тему.
Это не оправдывает ни в коей мере нарушения прав жертвы - как эротическое влечение вообще не оправдывает изнасилования. Однако осознание этой составляющей участниками во многих случаях помогло бы конфликта избежать.
Как поется в одной песне:
"Ты скажи, ты скажи, что те надо, что те надо..."
no subject
т.е., вы свои первые заявления сделали, даже приблизительно не зная, что на деле;
ок, человек проявил неосознанную тягу к эротическому доминированию в форме надевания кастрюли с кипятком на голову жены, потому что она не успела приготовить ужин и ваще шлюха и дура, вы полагаете, что обучение бдсм-играм могло бы ему помочь?
//И, несомненно, не в экстремальных случаях - так что ваши примеры не в тему.//
эти примеры - то, что происходило на моих глазах с женой соседа или со мной
//Это не оправдывает ни в коей мере нарушения прав жертвы - как эротическое влечение вообще не оправдывает изнасилования. Однако осознание этой составляющей участниками во многих случаях помогло бы конфликта избежать.//
как? объясните механизм, потому что терапевтам и психологам хорошо известно, что понимание корней проблемы изменяет поведение людей в очень редких случаях; даже если вы докажете, что насилие имело эротический подтекст, и насильник это осознает, это знание никак не повлияет на его тягу к насилию, при чем, сюрприз из сюпризов, игровое насилие ни в какое сравнение по степени эмоционального воздействия не идет с настоящим, поверьте мне;
//Как поется в одной песне:
"Ты скажи, ты скажи, что те надо, что те надо..."//
так что там с отцом, разбивающим дочери лицо, потому что нельзя дать в лоб директору завода? что делать с отцом, который бьет дочь ногами, потому что у нее другие политические взгляды, а завтра - заботится о ней? это все эротические игры или вы не совсем понимали, что говорите?
no subject
Не соглашусь с таким обобщением.
Скажем про себя с уверенностью могу сказать, что игровое насилие уважаю, а настоящее вызывает у меня отвращение.
>эти примеры - то, что происходило на моих глазах с женой соседа или со мной
Но это примеры не относятся к описываемой мной ситуации, когда у человека тяга именно к эротическому насилию, а не надеванию кастрюль. В американской криминологии, кстати, ввели именно для этого четкую классификацию: есть люди (широкая группа их) кто испытывает тягу только к эротическому БДСМ, а есть - кто к насилию и членовредительству. Последние - группа риска для возникновения всяких маньяков-убийц (перешли к теме Хеллоувина).
no subject
Скажем про себя с уверенностью могу сказать, что игровое насилие уважаю, а настоящее вызывает у меня отвращение.//
с чем вы не согласны? вы можете читать внимательно?
я вам твержу с самого начала, что ваши красивенькие правильные бдсм-плюшки для реальных агрессоров и насильников не годятся; насилие и подавление либо реальные, и тогда там нет никакого согласия и добровольности, либо они игровые и реальному агрессору ничего не дадут; современные правильные бдсм-щики -это либо полностью здоровые люди, без проблем с насилием, которые заскучали и остренького хотят, либо невротики - жертвы насилия, ищущие спасения там, где болезнь перейдет в гангрену в 90% случаев;
// В американской криминологии, кстати, ввели именно для этого четкую классификацию: есть люди (широкая группа их) кто испытывает тягу только к эротическому БДСМ, а есть - кто к насилию и членовредительству. Последние - группа риска для возникновения всяких маньяков-убийц (перешли к теме Хеллоувина).//
что вы говорите! т.е. не все насильники и агрессоры, это скрытые и обделенные обучением бдсм-щики? семен семеныч...
и с какой же стати вы решили, что можете различать, кто есть кто по внешнему поведению и рекомендовать обучение бдсм, которое снизит общий уровень насилия?
как вы проведете границу? у бдсм-щиков штамп на лбу? как вы различаете здоровых и благополучных любителей остренького, жертв невроза и жестокого обращения. людей с патологией психики, психопатов, обычных людей, нормально социализированных в обществе, где телесное и гендерное насилие - часть ритуалов и традиций?
в каком они соотношении процентно эти люди?
возвращаемся к началу разговора, вы - генетик, психиатр, психолог-криминальщик, сексолог, криминолог, социолог, терапевт? вы хоть в чем-то таком специалист, кроме ролевых игрушек по договоренности, и если нет, зачем вы игровой мир тащите в реальность?
no subject
Открытым остается вопрос:
Действительно ли такое огромное количество "семейных агресоров" в России (1/3 вы качесся упоминали "бьют жен") отражает преобладание среди русских мужчин закоренелых агрессоров, которым ничего менее рального насилия ничего не даст (в терминологии полицици США Sexual Sadists Class III и IV)?
Или большинство из них боле мейнстримовские характеры и вполне бы способны найти удвлетворение и без этого?
> что можете различать
А я вовсе не говорил, что я (или власти) должны различать.
Я говорил, что полезно было бы просвещать.
no subject
мой отец уже не мог бить женщин, общество начало порицать, но он плохо справляется с гневом, так что он бил только других мужчин, часто случайных, а не настоящих виновников его гнева, и своего ребенк бил; моя мать не имела ничего против этого, потому что бабка ее порола и не кричать при порке - это доблесть, так все должны делать, иначе не вырастут приличными людьми, боль вообще надо терпеть и не жаловаться; в моем классе пороли хоть раз больше половины детей, человек пять били регулярно, они постоянно этого боялись; наш сосед по квартире бил жен смертным боем по пьяни, они убегали и пытались спрятаться в подъезде, у соседей, на улице;
дети обучаются на примере родителей и окружающих взрослых, как контролировать эмоции и что можно;
вы в этой культуре предлагаете жертвам рассказывать, что бьет - значит любит?