сходили с рук из-за одной особенности их МО. Начиная с латинских войн, они брали побежденных в свои. Давили любое сопротивление, но потом брали в свои. В том же поколении. _Кто_ хотя бы пробовал так себя вести на африканском континенте?
В _свои_ брали всех. Гражданство давали некоторым - союзникам, в основном. Возможность получить - всем. Сенаторы из галлов появились когда? Весь Рим хихикал, мол "прямо в штанах на форум", но окромя хихиканья ничего по этому поводу не проистекло. А что до рабов, то тогда же расклад был другой - там же до смешного доходило - люди, вот как цицероновский Тирон, сами себя на срок в рабство продавали, потому что римский вольноотпущенник был гражданином. (Дисклэймер - я вовсе не пытаюсь сказать, что по _нашим_ меркам это было хотя бы терпимо, но вот по меркам _времени_...)
А что римляне понимали под _своими_? Просто если рабов тоже включать в круг своих, то тогда возможно. Но я не согласен, что рабы входили в круг своих. По крайней мере насколько я понял вавилонскую теорию разделения на своих/чужих, то свои - общество людей которые состоят друг с другом во взаимной клятве, и имеют по отношению друг к другу соответствующие права и обязанности. Но под такое определение попадают только граждане Рима, только у них была двусторонняя связь с обществом, у рабов она она была односторонняя.
Насчет рабов, понятно, что захват оных в ходе войны в то время был нормой и римлянам тут в вину поставить нечего (кроме масштаба). Но просто я не понимаю как Цезарь мог брать в свои _всех_, когда в ходе Гальских войн в Рим шли десятки и сотни тысяч рабов. То, что он мог включать некоторых галлов в круг своих - это понятно, но то что рабы тоже становились своими - это я никак не могу понять. И то что вольноотпущенный становился гражданином Рима - это не сильно меняет дело, потому что от раба в вопросе отпустят его или нет обычно мало что зависело.
Smrx, Вы не забудьте, что по римским законам патерфамилиас имел право жизни и смерти над всеми членами семьи. Этим правом в исторические времена не пользовались, но оно _было_. Это я к тому, что по тогдашним римским законам в определенной ситуации и своего можно было убить без объяснений.
А Цезарь не включал некоторых. Под полную защиту закона входили все. С _разным_ статусом и возможностью этот статус повысить.
***потому что от раба в вопросе отпустят его или нет обычно мало что зависело. Опять-таки зависело _много больше_, чем у почти всех соседей. Очень часто хозяин называл сумму, за которую раб мог выкупиться на волю. Работать в свободное от хозяйского дела время не возбранялось всем, кроме рудничных рабов и рабов в отдаленных сельских хозяйствах. Обычным делом также было освобождение по завещанию или срочный договор - мол, служи мне верой и правдой, а я тебя через 15 лет отпущу. То есть, все равно картина грустная. Но для римлянина провал не был так велик.
***** А Цезарь не включал некоторых. Под полную защиту закона входили все. С _разным_ статусом и возможностью этот статус повысить. ***** Понятно, что с разным статусом, у плебеев и патрициев тоже был разный статус, и тем не менее и те и другие были гражданами, римлянами, и отличались тем самым от остальных. Но то что закон защищает всех, разве это является критерием принадлежности к своим всех, кого этот закон защищает? Даже в античные времена на невраждебных чужаков распространялись какие-то базовые законы гостеприимства. Мало где можно было просто так безнаказанно убивать чужаков. Но своими то они от этого не становились.
Даже к современному обществу, насколько я понимаю, относится деление на своих и чужих, и проходит оно, опять таки насколько я понял, по гражданству. Хотя уже сейчас во всех нормальных странах разница между тем, как закон защищает граждан и неграждан вообще минимальная, по крайней мере номинально.
Я понимаю, что однозначного деления на своих/чужих нет. Есть "свои", которые всегда более свои чем другие, и круги "свойства" как правило концентрические. И чужаки есть которые ближе и которое дальше. То что в римские граждане принимали много народу, а потом и целые провинции делали гражданскими - это хорошо говорит о Риме, но вот то, что все население в границах которые держала Римская империя сразу становилось для римлян своими не зависимо от статуса гражданства - это я никак понять не могу.
То есть концентрическая по _двум_ параметрам. Не то, чтобы все это происходило тихо и мирно - латинские войны из того и проистекли, что италийские города требовали _полного_ гражданства - но в общем и целом, ко времени Цезаря тот поворот, который он осуществил был делом новым, но уже не _неприемлемым_. Схема - враг-подданый-гражданин - очень быстро укоренилась в сознании. Так что население покоренных провинций, если не давало поводов к обратному (а это надо было _очень_ постараться), рассматривалось как _уже_ свои - которых надо уже защищать от чужих, кормить в голод, обеспечивать какую-то справедливость, звать на помощь в войнах - и как fellow citizens in training. _Сейчас_, по нынешним меркам, это еще не статус своего. А по тогдашним - более чем.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А у Рима такие штуки
С уважением,
Антрекот
Как это в том же поколении?
Не давали римское гражданство...
Не всем.
А что до рабов, то тогда же расклад был другой - там же до смешного доходило - люди, вот как цицероновский Тирон, сами себя на срок в рабство продавали, потому что римский вольноотпущенник был гражданином. (Дисклэймер - я вовсе не пытаюсь сказать, что по _нашим_ меркам это было хотя бы терпимо, но вот по меркам _времени_...)
С уважением,
Антрекот
Re: Не всем.
Насчет рабов, понятно, что захват оных в ходе войны в то время был нормой и римлянам тут в вину поставить нечего (кроме масштаба). Но просто я не понимаю как Цезарь мог брать в свои _всех_, когда в ходе Гальских войн в Рим шли десятки и сотни тысяч рабов. То, что он мог включать некоторых галлов в круг своих - это понятно, но то что рабы тоже становились своими - это я никак не могу понять.
И то что вольноотпущенный становился гражданином Рима - это не сильно меняет дело, потому что от раба в вопросе отпустят его или нет обычно мало что зависело.
Они их включали
А Цезарь не включал некоторых. Под полную защиту закона входили все. С _разным_ статусом и возможностью этот статус повысить.
***потому что от раба в вопросе отпустят его или нет обычно мало что зависело.
Опять-таки зависело _много больше_, чем у почти всех соседей. Очень часто хозяин называл сумму, за которую раб мог выкупиться на волю. Работать в свободное от хозяйского дела время не возбранялось всем, кроме рудничных рабов и рабов в отдаленных сельских хозяйствах.
Обычным делом также было освобождение по завещанию или срочный договор - мол, служи мне верой и правдой, а я тебя через 15 лет отпущу.
То есть, все равно картина грустная. Но для римлянина провал не был так велик.
С уважением,
Антрекот
Як це не пользовались?
В исторические времена - не пользовались
С уважением,
Антрекот
Re: Они их включали
А Цезарь не включал некоторых. Под полную защиту закона входили все. С _разным_ статусом и возможностью этот статус повысить.
*****
Понятно, что с разным статусом, у плебеев и патрициев тоже был разный статус, и тем не менее и те и другие были гражданами, римлянами, и отличались тем самым от остальных. Но то что закон защищает всех, разве это является критерием принадлежности к своим всех, кого этот закон защищает? Даже в античные времена на невраждебных чужаков распространялись какие-то базовые законы гостеприимства. Мало где можно было просто так безнаказанно убивать чужаков. Но своими то они от этого не становились.
Даже к современному обществу, насколько я понимаю, относится деление на своих и чужих, и проходит оно, опять таки насколько я понял, по гражданству. Хотя уже сейчас во всех нормальных странах разница между тем, как закон защищает граждан и неграждан вообще минимальная, по крайней мере номинально.
Я понимаю, что однозначного деления на своих/чужих нет. Есть "свои", которые всегда более свои чем другие, и круги "свойства" как правило концентрические. И чужаки есть которые ближе и которое дальше. То что в римские граждане принимали много народу, а потом и целые провинции делали гражданскими - это хорошо говорит о Риме, но вот то, что все население в границах которые держала Римская империя сразу становилось для римлян своими не зависимо от статуса гражданства - это я никак понять не могу.
А у них система была иерархическая
Не то, чтобы все это происходило тихо и мирно - латинские войны из того и проистекли, что италийские города требовали _полного_ гражданства - но в общем и целом, ко времени Цезаря тот поворот, который он осуществил был делом новым, но уже не _неприемлемым_. Схема - враг-подданый-гражданин - очень быстро укоренилась в сознании. Так что население покоренных провинций, если не давало поводов к обратному (а это надо было _очень_ постараться), рассматривалось как _уже_ свои - которых надо уже защищать от чужих, кормить в голод, обеспечивать какую-то справедливость, звать на помощь в войнах - и как fellow citizens in training.
_Сейчас_, по нынешним меркам, это еще не статус своего. А по тогдашним - более чем.
С уважением,
Антрекот