morreth | Ну просто хоть стой, хоть падай

Ну просто хоть стой, хоть падай

У неё и в текстах так: чем лучше защищаемая идея, тем лучше текст.
Какой у неё был прекрасный рассказ про севастийских мучеников. Вот как идея та что надо, так и текст великолепный.
Да и ПТСР - правильная идея, за которую стоят герои, - отличная книга.

Оправдывает меня читатель. Защищает.
Больдог, дорогой мой, разуйте же наконец глаза: одна из главных идей в ПТСР - защита своей страны и бой за нее до конца, из самого безнадежного положения, вплоть до временного "союза с Сауроном", за который меня столь много порицали пуристы.

Если вам хорош "мой" Берен - то чем вам, едрена вошь, плох Шухевич?
А, ну да: Шухевич москалей держал за служителей Ангбанда.
Ну упс.

Flat | Top-Level Comments Only

Больдог, одна из причин, по которым я считаю людей вашего лагеря опасными - это чрезвычайная инвазивность. Проще говоря, взятая за норму привычка лезть в личное пространство человека и, например, объяснять ему, как вести свои дела.
Я описала вам свою френд-политику в уведомительном, а не оправдательном порядке. Я видела журналы своих друзей, ведущих политику открытого дома - через час после записи у них в комментах творится такое, что отворотясь не наплюешься. Поэтому я сделала свой выбор и открытым текстом говорю вам, что не ваше это дело его переопределять. Ясно?

Да, у меня сложилось впечатление (за годы) что именно вам. Ну, таково моё мнение - может и неправильное, но оно таково. А писавший про свиноблядей был скорее-всего пьян в тот момент.

Прелестно. Просто прелестно.

Да, сотня трупов. Был конфликт, были жертвы с обеихз сторон. Но скажите пожалуйста, если павших на одной из сторон называют сразу, по факту гибели на этой стороне "небесной сотней" то с кем же они сражались?

Они сражались с противником, который служил насковзь прогнившему коррумпированному режиму. Противник был много лучше вооружен и нередко превосходил численностью. Он не гнушался помощью откровенных бандитов, похищениями, пытками и тайными убийствами. Может, вы не в курсе, но три десятка человек или около того до сих пор числятся в пропавших без вести.

Некоторые из "Небесной сотни" - просто случайные жертвы. Оказались не в то время не в том месте.

Факт наличия воплощённого Моргота в мире делает, кмк, тех кто сражается за него, как бы они ни были лично прекрасны (а могу, да, хоть целительница та же) всё же именно слугами оного зла в первую очередь.

Знаете, в нашем мире слугами зла люди нередко становятся по факту совершения зла. Такая вот фигня.

Так я разве переопределяю?
Я просто не имею такой возможности (а и имел бы не стал), вы поступите со своим журналом так, как сочтёте нужным.
Но высказать своё мнение по этому поводу я вполне могу - тут уж наоборот, вы не имеете возможности мне этого не позволить.

"Прелестно, просто прелестно".

Да, так бывает, понимаете ли. На самом деле он очень неплохой человек, не считая того, что алкоголик.

Ольга, понимаете, мне трудно вам возражать по существу. Вы в теме куда больше, чем я.
Было бы интересно послушать людей из другого лагеря, которые в теме. Но - вот незадача - у вас в журнале им слова не дают.

Точно. По факту совершения.
И когда нет абсолютного зла. когда обе стороны конфликта в чём-то правы, в чём-то нет, а ещё иногда правы, а иногда нет ситуация запутывается. Вот скажите, факт избиения цепями и бросания бутылками с бензином в стояших и не нападающих на них людей был злом?

Но высказать своё мнение по этому поводу я вполне могу - тут уж наоборот, вы не имеете возможности мне этого не позволить.

Вот уж как раз эту возможность я имею.
(ОМГ, вы прекрасны как заря)

Да, так бывает, понимаете ли. На самом деле он очень неплохой человек, не считая того, что алкоголик.

Может быть. Мне нет до этого дела.

Было бы интересно послушать людей из другого лагеря, которые в теме. Но - вот незадача - у вас в журнале им слова не дают.

А у вас нет своего журнала?

Вот скажите, факт избиения цепями и бросания бутылками с бензином в стояших и не нападающих на них людей был злом?

В каких-каких людей? Стоящих и не нападающих?
Охренеть дайте две.

Не имеете.
Я ж высказался на эту тему не в вашем журнале изначально.

Я про то, что не вполне готов спорить с _вами_ по сути - вы мне говорите. я не готов отвечать, ибо я интересовался вашими событиями издалека и не слишком подробно. А возможность свободно комментировать людям, которые возможно были бы готовы вполне, у вас закрыта.

Да, именно так. Уж это я виделсвоими глазами - стоящую шеренгу - именно и только стоящую и парней, которые лупили их цепями, кидали камни. Дать ссылку на видео?
Мне говорили, что это-де, провокаторы.

Знаете, с тех пор прошло больше двух месяцев. И "стоящие парни" (которых экипировка вообще-то хорошо защищает от цепей и камней) успели предпринять несколько попыток довольно жестокого разгона, с газом, с водометами при минус девятнадцати, с пластиковыми пулями и с боеприпасами для остановки автомобилей, которыми работали по людям. И по итогам всех их подвигов, в том числе похищений, пыток и т. д. мои первоначальные ощущения от того ролика, где их бьют цепями (да вы что, охренели, демонстранты?) стерлись начисто. Потому что вот как бы есть более-менее честная улична драка, дубинки и щиты против цепей, фэйр плей, а есть полный беспредел, когда уже и "молоток" становится законным средством самообороны, потому что люди не мишени и нельзя по ним сажать катушечными пулями.

Так понимаете, в том и беда таких конфликтов - они раскручиваются.
То-то ж и оно, что "с тех пор". То их цепями, то они попытку разгона. И в итоге _очень_ трудно понять, кто из них зло, кто нет, кто насколько, кто в какой момент, кто первый начал, кто слишком жёстко ответил, а кто в ответ совсем уж жёстко, а кто провокатор, а кто просто придурок, хоть и на нашей стороне. И так далее.
Можно пытаться разобраться, да.
И для этого нехудо бы не считать тех, кто с тобой не согласен, с самого начала ботами-титушками-агентами-негодяями, не закрывать комменты.
И это именно то, с чего я начинал, о чём писал тот свой коммент - вам (имхо, и снова извините за кухонный психоанализ) некомфортна такая ситуация. Не хочется спокойно разбираться - проще заткнуть врагам глотку - ну, хоть на том крохотном участке информационного поля, где есть какой-то призрак власти.
Вам удобнее когда есть зло/враги и сопротивляющиеся злу (а значит уже как бы почти доборо)/герои.
И героям, поскольку они против зла, многое можно простить. И материться Берену можно. И даже самому зло совершать (тот диалог с Гили - одно из самых сильных мест в книге).

Но у нас не та ситуация. Принципиально не та. Впрочем, я уже повторяюсь.

Больдог, я вам скажу сейчас, с чем я в настояее врем спокойно разбираюсь.

Я разбираюсь с историей молодого мужчины, 30 лет, которого обвинили в шести изнасилованиях. У него алиби по четырем эпизодам как минимум, его видели в других местах, но он подписал признание, потому что в отделении его подвесили за руки и били по почкам пластиковой бутылкой. И вот он два года мытарится по судам. Потому что Янукович и без того прогнившую правоохранительную систему разложил окончательно, милиция превратилась в организованную преступную группировку.

И вот этот социальный порядок отстаивали против страшных "майдаунов" героические беркуты и вованы. Потому что рука руку моет.

Так что засуньте свой кухонный психоанализ туда, где светит солнце, понятно?

Нет, Ольга, непонятно.
Вы снова о том же. Нужно написать что-то такое, чтобы другая сторона сразу стала всё, полный и абсолютный капец с рогами и копытами.
Да, этот эпизод ужасен (и заметьте - я вам верю на слово - не ради спора, а правда верю. Не начинаю рассказывать, что вы бот, что вы говорите это "потом у что...", что вы получаете гранты госдепа, что просто дура и ничего не понимаете в юриспруденции и т. п.).
Но это значит только то. что надо разбираться с этим эпизодом и вы молодец, что это делаете. Но это не означает, что госвласть становится злом. Из одного ужасного примера это не следует.

(Кстати, вы мне помнится говорили, что милиция превратилась в ОПГ лет пять как раз назад. До того, как Янукович стал президентом.)

А ещё непонятно потому, что я легко могу представить себе человека, который расскажет про парня из ВВ-шников, которому глаза вырвали оборонители майдана или про другого, которого в подвале пытали. И тоже скажут - теперь понятно?

Хотя, погодите. Так это ж наверное всё неправда - вы-то ж всем этим россказням вражеской пропаганды так вот просто не верите. Вас не проведёшь.

Вы снова о том же. Нужно написать что-то такое, чтобы другая сторона сразу стала всё, полный и абсолютный капец с рогами и копытами.

Кто вам это сказал?
Вот из чего написанного вы сделали такой вывод?
Нет, мне не нужно, чтобы "другая сторона стала с рогами и копытами". У меня и без этого полно оснований считать их мудаками и хотеть скорейшей отправки их на зону.
Мне не нужно считать "беркутов" абсолютным злом - мне вполне достаточно того, что они убили Сергея Нигояна. Вот с головой хватает мне этого факта, чтобы хотеть как минимум расформирования этих преторианцев.
В этом весь пойнт: мне не нужно, чтобы у вас были рога и копыта - мне довольно того, что вы поддерживаете оккупацию моей страны.
Мне не нужны психзащиты в виде демонизации противника - у меня законное право на самооборону.

Вы мне это сказали. Когда в ответ на "нужно разбираться в том и этом" отвечаете - я разбираюсь вот с таким ужасным (я не иронизирую, действительно ужасным) случаем. Как именно этот ужасный случай связан с тем. что надо разбираться в киевском противостоянии, если приводится не ради демонизации одной из сторон я не понимаю.

А Сергей Нигоян просто мимо шёл и его ни с того ни с сего убили? Сергея Нигояна случайно не было там 1-го декабря с палкой или камнем? Точно не было?

Вам ровно так же ответят - приведут пример какого-нибудь непотребства учинённого Правым Сектором (надеюсь вы согласитесь. что пример можно найти) и скажут - этого достаточно, чтобы требовать расформирования, запрета этой организации.
Но вы в ответ, можете, конечно. у себя в ЖЖ забанить.

Вот я вам, Ольга, верну любезность - чем мне не нравятся такие люди как вы, так это тем, что я про себя точно знаю - если будет власть у меня, я вам рот затыкать не стану, преследовать за мнение не буду. И подтверждение этому то, что я сейчас у себя комменты не закрываю, несогласных со мной не баню. А на макроуровне то, что у нас в стране Альбац, Шендерович, Бабченко живы-здоровы, на свободе, говорят и пишут.

А вот насчёт вас у меня большие опасения. Вы уж слишком точно знаете правду. Слишком уверены в своей правоте - настолько уверены, что как бы в случае чего не начали судить за невосторженный образ мысли. Не ввели уголовное преследование за сомнения в святости "небесной сотни". И основаниями к такого рода мыслям именно ваше поведение там, где вы хоть какую-то власть уже имеете - в вашем журнале, например.

Вот, кстати. Вот вы решили, что я поддерживаю оккупацию вашей страны? С чего вы так решили - мне непонятно. И хорошо, что у вас нет оружия, власти, что вы далеко - а то ведь, не исключено. что мне пришлось бы вам доказывать. что я её не поддерживаю не одними только словами.

Как именно этот ужасный случай связан с тем. что надо разбираться в киевском противостоянии, если приводится не ради демонизации одной из сторон я не понимаю.

То есть, проложить простейшую логическую цепочку между тем, как функционрует режим и желанием людей этот режим убрать, вы не в состоянии?

А Сергей Нигоян просто мимо шёл и его ни с того ни с сего убили? Сергея Нигояна случайно не было там 1-го декабря с палкой или камнем? Точно не было?

Вы удивитесь, но выступления с палкой и камнем не караются смертной казнью по законам Украины. Убийство без суда - преступление.

Вам ровно так же ответят - приведут пример какого-нибудь непотребства учинённого Правым Сектором (надеюсь вы согласитесь. что пример можно найти) и скажут - этого достаточно, чтобы требовать расформирования, запрета этой организации.

Я слова не скажу украинцу, который будет требовать запрета ПС.
Но вы не украинец и оккупация Крыма далека от запрета ПС как небо от земли.

Вот я вам, Ольга, верну любезность - чем мне не нравятся такие люди как вы, так это тем, что я про себя точно знаю - если будет власть у меня, я вам рот затыкать не стану, преследовать за мнение не буду.

Цена этому вашему великодушию - кучка дерьма. Потому что в России затыкают рот и преследуют за мнение, и вы, вот лично вы, ни хрена по этому поводу не делаете. Для своих соотечественников, для россиян, не делаете. Сидите на жопе, сложивши ручки и рассусоливаете за все хорошее против всего плохого. Утешаете себя тем, что медиаперсоны, за которыми послеживает Запад, на воле. Все хорошо, прекрасная маркиза.

Вот, кстати. Вот вы решили, что я поддерживаю оккупацию вашей страны?

А вы не поддерживаете?

У людей, кажется демократия в стране. И свобода слова, не то что в Путинской России.
Так что желание убрать режим вполне можно реализовать - до выборов остался у вас год что ли. А Януковича и ПР вы сами выбрали тоже демократическим путём - не нравится, ок, но нужно же какую-то ответственность за свой же выбор нести, нет?
Не хочется ждать и год - ну, тоже ваше право, но так опять же, есть демократические механизмы, а если они плохо работают, так как раз митинги могут легко заставить их работать лучше.

Ольга, ну давайте не будем лукавить - такие противостояния, как те. что пошли у вас это уже бои, там немного другие правила. Этот парень шёл в бой - в бою могут и убить.
Нет, формально. по закону конечно преступление остаётся преступлением. Но формально по закону и массовые беспорядки - преступление.

Так пример про ПС я приводил не в ответ на Крым, а в ответ на расформирование Беркута.

"Цена этому вашему великодушию - кучка дерьма."

Ольга, а вот помните вы с Юлей Понедельник спорили? И тогда вы были на удивление вежливы, корректны. И знаете, по-моему были вы вежливы ровно потому, что были правы в том споре. На самом деле правы. И умом это понимали, и чувствами чувствовали.
Вам не нужны были "кучки дерьма". И оные кучки - вернейший знак того, что вы сами себе не вполне верите.
Вот сколько раз замечал за вами - чем слабее ваша аргументация, тем больше в словах грубости. См. Берен в гостях у Илльо с Болдогом, но вы-то не Берен Ольга, а я не Болдог.

"Потому что в России затыкают рот и преследуют за мнение..."
Да ну? За какое же мнение? У меня во фленте куча совершенно немедийных персон - и яростных противников режима, и сторонников гей-движения и феминистки есть и ещё полно народу самого разного совершенно не стесняющегося во мнениях. И как-то никого особо не преследуют.

А знаете кого за мнение? А вот Тесака, например. Но что-то это не вызывает ни у кого возмущения.

Да и медиаперсоны показатель, знаете ли. Когда захотели посадить Ходорковского никакое слежение запада не помогло - так что хотели бы преследовать - преследовали бы.

Вот правда, Ольга, это же важно - вы понимаете, мы, ужасные пропутинцы - мы терпимее к чужому мнению. Мы большие сторонники свободы слова, чем вы. Меня самого это до глубины души поражает, но ведь это правда так.

Да чтоб далеко за совсем конкретным примером не ходить возьмём случай, который оба знаем. Вот вы запретили мне комментировать ваш журнал. По какой причине? Я вам хамил? Я хамил вашим гостям? Ругался матом? Постил рекламу? Вроде нет. Я просто высказывал - вполне корректно - мнение, которое вам не нравилось, с которым вы были несогласны. И вы закрыли тот маленький кусочек информационного поля, который вам подвластен именно от мнения.

"А вы не поддерживаете?"

Нет.

Edited 2014-03-09 22:22 (UTC)

Так, вы достаточно высказались? Ничего в запасе не осталось?

Почему же не осталось. Масса всего. Вон, видите, например в соседней ветке мне уже идентичность путей гитлеровской Германии и путинской России начали доказывать.

Ещё мне очень интересно узнать. за какое же всё-таки мнение преследуют в России и каким образом.

Но вы же бережёте свой журнал от неудобных мнений, от слишком сильно расходящихся с вашей оценок. Журнал ваш, вы имеете на это право. Так что...

Edited 2014-03-09 22:31 (UTC)

Нет, просто вы начали сыпать пропагандистскими штампами, о которых нельзя сказать "мнение", поскольку мнение предполагает хоть какое-то осмысливание. А зачем мне ретранслятор пропагандистских штампов. Про то, что нам всего год оставался до самых честны выборов, я уже сто раз читала.

Я по-моему сказал не только о выборах, до которых год.

Это пропагандистский штамп? Ну, не знаю. Может быть. Не хотите не верьте, конечно, но в данном случае это ровно моя мысль. Мне негде пропагандистские штампы черпать - телевизора у меня нет, КП я не читаю, а флента у меня в значительной степени прооппозиционная. Нет, конечно может моя мысль и совпала с каким-то штампом, почему нет - но когда её говорю я, это именно моя мысль. Так что, отвечая на неё (если бы вы это сделали) вы говорили бы именно со мной, а не с вражеской пропагандой.

И мне ещё про мнения. за которые в России преследуют всё-таки очень интересно.

И про то, с чего вы взяли. что я оккупацию вашей страны поддерживаю.

Edited 2014-03-09 22:39 (UTC)

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2014-03-09 22:40 (UTC) - Expand

(no subject)

boldogg.livejournal.com - 2014-03-09 22:41 (UTC) - Expand

Эх мне нравиться когда страны вроде Гитлеровской Германии ( нет конечно не Россия в нынешнем случае ) упрекают в недемократичности. Это так забавно выглядит.

Да ну? За какое же мнение? У меня во фленте куча совершенно немедийных персон - и яростных противников режима, и сторонников гей-движения и феминистки есть и ещё полно народу самого разного совершенно не стесняющегося во мнениях. И как-то никого особо не преследуют.

в интернете не преследуют. Пока, как я понимаю. Но если кто попробует выйти на московский тротуар с плакатом "Миру мир" или "Свободу узникам 6 мая", то вполне себе преследуют. Ссылку для подтверждения дать, или на слово поверите?

"Да ну? За какое же мнение? "
Больдог, извините, проходила мимо, не могла не вмешаться. Вам примеров, как преследуют за мнение? Их есть у меня. Дам только
Журналиста Александра Еренко уволили за шуточный призыв к президенту Путину ввести войска в Пермский край - http://www.ura.ru/content/perm/10-03-2014/news/1052176508.html. Подчеркиваю, за шутку в соцсетях.

Мы с друзьями сходили в воскресенье на антивоенную акцию. Видели как винтили людей за плакатики "Миру мир", за бумажных голубков мира. Мои друзья - один чемпион России по "Что? Где? Когда?", другой чемпион Беларуси - отсидели по 5 суток в кутузке без всяких плакатов и лозунгов, просто по факту присутствия "не в то время не в том месте".

Так что ваши причитания по поводу того, как Моррет ущемляет вашу свободу слова, выглядят гадким лицемерием, вы уж извините.

Да в чём проблема, вмешивайтесь, это нормально, на то и ЖЖ.

Понимаете, какая штука. Даже оставив в стороне достоверность этой истории - пусть она достоверна, пусть всё именно так и было, я должен отметить, что это случай, когда высказывание журналиста не понравилось его работодателю.
И у меня тоже есть пример:
"Смотрите, если бы журналист высказал свою позицию, позицию: я за фашизм, я гомофоб – я за это бы уволила, потому что это то, что не разделяет ценности ни телеканал, ни я."
Это Синдеева мимоходом обронила, выступая на "Эхе" (поверите без ссылки?).
И дело даже не в ряде "фашист-гомофоб", а в том, что ни малейшего осуждения ни у кого это высказывание не вызвало, в газетах, даже сетевых, об этом никто не написал. У меня есть ещё немало подобных же примеров из западной Европы - увольнений из СМИ именно за высказывания в соцсетях.

Насчёт в винтажа. Скажите пожалуйста, а разве это "за мнение"? Давайте мысленный эксперимент поставим - они подали бы на акцию заявку и вышли бы ровно с теми же лозунгами в Парке Горького. Их свинтили бы?

напрасно вы говорите о лицемерии, он не лицемерит, он искренне так считает; власть (полицейский, государство, президент, работодатель) имеет право на что угодно, и положено рукоплескать, оправдывать или молча терпеть; а Моррет - не имеет, потому что она не власть;
не может быть никакой власти, кроме той, на стороне которой он;
чтобы сторона сменилась, надо явить и доказать реально бОльшую и более агрессивную, опасную власть;
это очень простое и рациональное мировоззрение, практическое;
а все остальное - наносное, будет при случае использовано вместо декорации, чтобы оправдать выбор;

Слушайте, вы так хорошо меня понимаете, просто страшно.

Вы, видимо, талантливый физик - ибо тут недостаточно быть талантливым психологом, ни один психолог так глубоко, так точно не влезет в чужую голову.
Тут вариант один: физик. Миелофон. Патентуйте скорее.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-03-12 16:10 (UTC) - Expand

(no subject)

boldogg.livejournal.com - 2014-03-12 16:37 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-03-12 17:13 (UTC) - Expand

(no subject)

boldogg.livejournal.com - 2014-03-12 17:25 (UTC) - Expand

"это не означает, что госвласть становится злом. Из одного ужасного примера это не следует" - обоснуйте.

Это товарищ, надо полагать описывает события 1-го декабря, когда против неизвестно кого с цепями
и прочим выставили шеренгу срочников ВВ даже без щитов, а "беркут" работал у них заградотрядом.

Да я как бы догадалась. Только после 1 декабря было много других интересных дат. Да и ночь на 1 декабря народного сочувствия к беркуту и ВВ не прибавила.

Flat | Top-Level Comments Only