По поводу "посредников между людьми и Богом"

[morreth]

Да, мне тоже не нужны "посредники между мной и Богом".

Но мне нужны люди, которые мне время от времени будут говорить "прощаются тебе грехи твои". Потому что - СЮРПРИЗ! - когда человек говорит это сам себе, он портится.

Comments

[dance-in-round.livejournal.com]

вот это единственный момент, который очень сложен для атеистов.
одновременно он должен понимать, что неизбежно творит зло, даже если не хочет (по небрежности, из неинформированности и т.п.), и тут же знать, что это зло непоправимо и простить его некому.
но удерживаться от того, чтобы "простить самого себя", потому что - тут вы правы - от этого человек портится.

подозреваю, что немалый процент атеистов ломается и прибивается к какой-либо конфессии именно на этом - на накопившемся чувстве "грешности" и нестерпимом желании быть прощенным. им уже не хватает идеи, что важна не вина, а опыт и дальнейшие действия на основе этого опыта...

[red_2]

Атеисту точно так же люди могут сказать "ты виноват, но ты прощён". Или те, перед кем он виноват, или какие-то другие.

[dance-in-round.livejournal.com]

сказать-то могут, но в том и отличие атеиста от верующего, что для него нет абсолютного авторитета в виде персонифицированного божества. и, значит, никто не может быть проводником воли этого абсолюта.
я не слишком сильна в теологии или религиозной философии, поэтому для меня вопрос обстоит так: а кто, собственно, имеет право меня простить в ситуации, когда я не сделала ничего противозаконного или явно безнравственного, но тем не менее испытываю вину за совершение или несовершение некоторых действий? священник имеет право отпускать грехи. у атеиста, собственно, нет грехов - а только отношения со своей совестью, достаточно сложно формализуемые и очень индивидуальные.

[red_2]

Зависит от того, что вы понимаете под словом "простить".
Сделать хорошо, чтобы вас не мучило чувство вины? Это может сделать любой, кого вы можете назначить проводником нравственного чувства. Не обязательно ведь абсолютом. Право священнику всё равно делегирует верующий: священники других конфессий ему не подойдут. То есть, к одному и тому же дядьке одни могут прийти за прощением, а другие - тоже верующие в абсолютный авторитет, только в другой - не могут.

А в исламе, скажем, нет священников, и в принципе нет специальных людей, которые могли бы даже истинно верующему сказать "ты не виноват" от имени и по поручению божества. И нет концепции прощения грехов людьми. Есть наказание за грехи (получил наказание - искупил), есть специальные очищающие молитвы, а в остальном, когда умрёшь, Аллах всё подсчитает.

Что касается атеистов - тут существенно, чтобы у человека были представления о добре и зле и желание следовать тому, что он считает добром.
Тогда кто-то, у кого те же представления, и кого он считает "главнее" себя в вопросах нравственности, может сказать ему "ты виноват, но ты это искупил".

Я так-то считаю, что прощения надо просить у того, кому сделал зло.

Если они умерли или недосягаемы, тогда можно обратиться к нравственному авторитету. Не за прощением, пожалуй, а за советом, что сделать, чтобы искупить вину, и потом за подтверждением, что кто-то ещё считает - ты заплатил по долгам, уравнял счёт, на тебе больше не висит этот груз.
И, понятно, стараться не повторять злого дела.

Если можешь исправить зло - надо исправить. Если не можешь - тогда сделать что-то хорошее, не чтобы оно мистическим образом как-то скомпенсировалось, а чтобы ты у целом стал человеком, который сделал такие-то злые дела и такие-то добрые. Чтобы самому о себе думать не только "я сделал дурное, я пропащий и негодный", но и "я сделал дурное, но больше его не делаю, и ещё я сделал вот такое хорошее; вот и Вася, достойный человек, говорит, что я искупил вину; я не безнадёжная сволочь".

Тогда нет ни "ааа, всё равно я сволочь, значит, мне всё можно", ни "я себя простил, ура, я няшечен и прекрасен, можно дальше творить что угодно".
Второй человек выступает как ограничивающий фактор, чтобы не получилось всё всегда себе прощать и через это портиться.

[dance-in-round.livejournal.com]

выглядит логично)
я всего лишь имела в виду, что верующий обычно такого легитимного "проводника" в своей системе ценностей имеет по умолчанию, а атеисту приходится "много думать".
более, того, бывают ведь ситуации спорные, когда думать надо начинать с вопроса "а перед кем я, собственно, виноват".
разве что ходить к психоаналитику, который, правда, не простит - но от чувства вины избавиться, пожалуй, поможет.

[thainen.livejournal.com]

Оборотная сторона, к сожалению, в том, что религия одновременно предписывает ощущать вину за самые неожиданные вещи, в иделале вообще за каждый чих. Верующему предписано ежечасно понимать, что он грешник. В качестве бонуса, да, вместе с навязанным чувством вины боги и его посредник могут снять и настоящее.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну, я-то, будучи атеисткой, и не питаю иллюзий)

[thainen.livejournal.com]

кто, собственно, имеет право меня простить в ситуации, когда я не сделала ничего противозаконного или явно безнравственного, но тем не менее испытываю вину
В такой ситуации простить нужно себя самстоятельно. Помочь сделать это может психотерапевт. Он же может помочь научиться избегать таких ситуаций и не вешать на себя вину ни за что.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну, разумеется!

но опасность данного подхода как раз коротко и внятно описана в старттопике - человек от этого портится. если слишком часто и слишком легко.

[morreth.livejournal.com]

А могут и не сказать.

[red_2]

Дык и священник может отказать в отпущении грехов, если считает, что человек недостаточно искренне раскаялся или повторяет один и тот же грех и приходит за отпущением.
Или могут, как Льва Толстого, отлучить от церкви за особое мнение по богословским вопросам (верующим христианином он от этого быть не перестал, сколь я помню), и усё, доступа к таинствам нет - скажи до свидания отпущению грехов.

Я, собственно, хочу сказать, что дихотомия "верующий-атеист" в этом вопросе неточная.
Разве что "верующий" понимать как "верующий воцерковленный христианин определённой конфессии".
И даже для него есть человек, который принимает решения основываясь на собственном представлении о прекрасном и может сказать "нет".

[morreth.livejournal.com]

Всегда есть другой священник.
И дихотомии между верующим и атеистом тут нет - и среди верующих хватает людей, которые говорят, что посредники им ни к чему.

[virago-ghost.livejournal.com]

мне кажется, что неизбежность творения зла - куда более сильный раздражитель; потому что всякий нормальный человек, честный с собой, в курсе, что зло творит не только по небрежности и из неинформированности, а по куче других причин, которые хоть на секунду сделали ему зло проще, приятнее, выгоднее и на вид разумнее добра;
так что рулит не желание быть прощенным, а желание найти хоть надежду на выход из ситуации в принципе

[dance-in-round.livejournal.com]

ну, вы явно гораздо оптимистичнее меня смотрите на людей. я-то (честно судя по себе) думаю, что большинство людей больше волнует проблема "быть чистеньким". вот буквально на днях я прочитала фразу, от которой у меня чуть зенки не выпали - вегетарианец пишет, что ему пофиг на страдания животных, ему важно, чтобы его совесть была чиста, а сам он был как можно дальше от всего, что связано с убийством. тут или ошибочно используется понятие "совесть", или человек полное отсутствие эмпатии компенсирует формальными правилами, позволяющими не сотворять формализованного и известного зла.
думаю, что описанное вами - свойство не "всякого нормального", а, скорее, склонного к рефлексии и нравственного человека. не решусь назвать это нормой в наше время, все еще нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//вегетарианец пишет, что ему пофиг на страдания животных, ему важно, чтобы его совесть была чиста, а сам он был как можно дальше от всего, что связано с убийством//

а у меня зенки не выпадают, вполне нормальная фраза, и слово совесть тут на месте, и о полном отсутствии эмпатии вообще ничего не свидетельствует;
наверное, дело не в моем оптимизме, а вот в этом

[dance-in-round.livejournal.com]

подобный формализм как раз прекрасно приводит к тому, что товарищ в белом пальто отвернется и мимо пойдет, когда людоеды будут кушать соседа, потому что на страдания соседа ему плевать, а сам он очень хочет быть подальше от.
такому, пожалуй, ни священник, ни психолог не нужен, формально-то он ни в чем не виноват, не так ли?

[virago-ghost.livejournal.com]

вы уже перестали считать, что всем нужно похмеляться по утрам, не так ли?:)

не так ли;
я ничего не знаю про формализм отдельного товарища, нет доказательств, что это вообще формализм, нет оснований предполагать, что у такого человека не бывает чувства вины, что ему не понадобится священник или психолог, не оснований предполагать, что он отвернется и пройдет мимо гибнущего соседа;
и ваши выкладки с пересказом его позиции прямой и неизбежной связи не имеют;

собственно, мой тезис - вопреки вашему - был в том, что большинство взрослых атеистов, отступивших от атеизма, отступают вовсе не в поиске прощения, хотя бы потому, что не все отступают в сторону ортодоксального христианства и христианства вообще;
вы сообщили, что мое мнение основано на оптимистическом взгляде на людей;
увы, оно основано на наблюдениях и фактах;
а на людей я, как показал наш диалог, смотрю куда пессимистичнее вас, и ожидания у меня ниже;

[dance-in-round.livejournal.com]

ну что ж, я вижу, что, в сущности, спорить нам особо не о чем, да и перспективы нет. думаю, что если я скажу, что тоже имею некоторое количество наблюдений, вас это не убедит - так же, как меня мало убеждают подобные ваши слова.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не убедит, грош цена вашим наблюдениям, если вы даже не пытаетесь встать на чужую точку зрения или логику к наблюдаемому применить

[dance-in-round.livejournal.com]

о, да вы уже за меня все выводы обо мне сделали)
не буду вас разочаровывать, давайте, в самом деле, попрощается на мирной (пока еще) ноте.

[virago-ghost.livejournal.com]

прощайтесь, кто ж вам не дает?
не умеете говорить без поддевок - ваши проблемы