По поводу "посредников между людьми и Богом"

[morreth]

Да, мне тоже не нужны "посредники между мной и Богом".

Но мне нужны люди, которые мне время от времени будут говорить "прощаются тебе грехи твои". Потому что - СЮРПРИЗ! - когда человек говорит это сам себе, он портится.

Comments

[red_2]

Атеисту точно так же люди могут сказать "ты виноват, но ты прощён". Или те, перед кем он виноват, или какие-то другие.

[dance-in-round.livejournal.com]

сказать-то могут, но в том и отличие атеиста от верующего, что для него нет абсолютного авторитета в виде персонифицированного божества. и, значит, никто не может быть проводником воли этого абсолюта.
я не слишком сильна в теологии или религиозной философии, поэтому для меня вопрос обстоит так: а кто, собственно, имеет право меня простить в ситуации, когда я не сделала ничего противозаконного или явно безнравственного, но тем не менее испытываю вину за совершение или несовершение некоторых действий? священник имеет право отпускать грехи. у атеиста, собственно, нет грехов - а только отношения со своей совестью, достаточно сложно формализуемые и очень индивидуальные.

[red_2]

Зависит от того, что вы понимаете под словом "простить".
Сделать хорошо, чтобы вас не мучило чувство вины? Это может сделать любой, кого вы можете назначить проводником нравственного чувства. Не обязательно ведь абсолютом. Право священнику всё равно делегирует верующий: священники других конфессий ему не подойдут. То есть, к одному и тому же дядьке одни могут прийти за прощением, а другие - тоже верующие в абсолютный авторитет, только в другой - не могут.

А в исламе, скажем, нет священников, и в принципе нет специальных людей, которые могли бы даже истинно верующему сказать "ты не виноват" от имени и по поручению божества. И нет концепции прощения грехов людьми. Есть наказание за грехи (получил наказание - искупил), есть специальные очищающие молитвы, а в остальном, когда умрёшь, Аллах всё подсчитает.

Что касается атеистов - тут существенно, чтобы у человека были представления о добре и зле и желание следовать тому, что он считает добром.
Тогда кто-то, у кого те же представления, и кого он считает "главнее" себя в вопросах нравственности, может сказать ему "ты виноват, но ты это искупил".

Я так-то считаю, что прощения надо просить у того, кому сделал зло.

Если они умерли или недосягаемы, тогда можно обратиться к нравственному авторитету. Не за прощением, пожалуй, а за советом, что сделать, чтобы искупить вину, и потом за подтверждением, что кто-то ещё считает - ты заплатил по долгам, уравнял счёт, на тебе больше не висит этот груз.
И, понятно, стараться не повторять злого дела.

Если можешь исправить зло - надо исправить. Если не можешь - тогда сделать что-то хорошее, не чтобы оно мистическим образом как-то скомпенсировалось, а чтобы ты у целом стал человеком, который сделал такие-то злые дела и такие-то добрые. Чтобы самому о себе думать не только "я сделал дурное, я пропащий и негодный", но и "я сделал дурное, но больше его не делаю, и ещё я сделал вот такое хорошее; вот и Вася, достойный человек, говорит, что я искупил вину; я не безнадёжная сволочь".

Тогда нет ни "ааа, всё равно я сволочь, значит, мне всё можно", ни "я себя простил, ура, я няшечен и прекрасен, можно дальше творить что угодно".
Второй человек выступает как ограничивающий фактор, чтобы не получилось всё всегда себе прощать и через это портиться.

[dance-in-round.livejournal.com]

выглядит логично)
я всего лишь имела в виду, что верующий обычно такого легитимного "проводника" в своей системе ценностей имеет по умолчанию, а атеисту приходится "много думать".
более, того, бывают ведь ситуации спорные, когда думать надо начинать с вопроса "а перед кем я, собственно, виноват".
разве что ходить к психоаналитику, который, правда, не простит - но от чувства вины избавиться, пожалуй, поможет.

[thainen.livejournal.com]

Оборотная сторона, к сожалению, в том, что религия одновременно предписывает ощущать вину за самые неожиданные вещи, в иделале вообще за каждый чих. Верующему предписано ежечасно понимать, что он грешник. В качестве бонуса, да, вместе с навязанным чувством вины боги и его посредник могут снять и настоящее.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну, я-то, будучи атеисткой, и не питаю иллюзий)

[thainen.livejournal.com]

кто, собственно, имеет право меня простить в ситуации, когда я не сделала ничего противозаконного или явно безнравственного, но тем не менее испытываю вину
В такой ситуации простить нужно себя самстоятельно. Помочь сделать это может психотерапевт. Он же может помочь научиться избегать таких ситуаций и не вешать на себя вину ни за что.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну, разумеется!

но опасность данного подхода как раз коротко и внятно описана в старттопике - человек от этого портится. если слишком часто и слишком легко.

[morreth.livejournal.com]

А могут и не сказать.

[red_2]

Дык и священник может отказать в отпущении грехов, если считает, что человек недостаточно искренне раскаялся или повторяет один и тот же грех и приходит за отпущением.
Или могут, как Льва Толстого, отлучить от церкви за особое мнение по богословским вопросам (верующим христианином он от этого быть не перестал, сколь я помню), и усё, доступа к таинствам нет - скажи до свидания отпущению грехов.

Я, собственно, хочу сказать, что дихотомия "верующий-атеист" в этом вопросе неточная.
Разве что "верующий" понимать как "верующий воцерковленный христианин определённой конфессии".
И даже для него есть человек, который принимает решения основываясь на собственном представлении о прекрасном и может сказать "нет".

[morreth.livejournal.com]

Всегда есть другой священник.
И дихотомии между верующим и атеистом тут нет - и среди верующих хватает людей, которые говорят, что посредники им ни к чему.