Уже третий том дочитываю - все никак не могу найти пресловутого цинизма. Где он там? По-моему, отношение Мартина к таким персонажам, как Болтоны, Тайвин, Варго Хоут и прочие цветочки - однозначно.
За Мартина, мысленно: "Ну нет у меня цветного телевизорацинизма, нету..."
ИМХО - Мартин автор жестко ригористический и - по этике - вообще говоря, христианский. Фокус в том, что читатели в массе своей этот ригоризм воспринять неспособны, и его-то за цинизм и принимают. Порок не наказан, добродетель не вознаграждается... у мерзавцев есть свои достоинства, у людей получше - серьезные недостатки...
Плюс он, реалистично изображая (по большей части, в сильно смягченной форме) средневековые нравы, воспринимается как представитель жанра "черного фентази", в котором многие читатели ждут и ищут цинизма как жары летом и снега зимой.
Большинство считает "цинизмом" неподрихтованное изображение жестокостей и отсутствие эксплицитной аффтарской морали типа "а вот эти мальчики и девочки - плохие" и соответствующих повторотов сюжета типа "а вот раз они плохие, на них щас с неба упадёт бревно".
Ну так эксплицитный автор у Мартина вообще отсутствует, а приличные персонажи регулярно высказывают свои соображения насчет неприличных.
А насчет того, что считать бревном: на Джейме Ланнистера упало вполне качественное бревнышко, на Джоффри тоже, Тайвин огреб, Дрого огреб, работорговцы огребли, Теон огреб... Много кому выписали заслуженных люлей, много.
Насчет Дрого не согласен: он ничего _такого_ не заработал - и, соответственно, ничего _такого_ не огреб. Очень достойный человек. Жил мечом, умер от меча. Бывает. Нормальная судьба для дотракийца.
1) ну, если так утверждать - желательна гипотеза, а, собственно, за что? 2) с субъективной стороны - Дрого об этом не узнал 3) с объективной стороны - вместо сына он оставил миру живой огонь и спасение: драконов 4) в принципе, нам ничего не известно, насколько это значимо для дотракийца; возможно, умереть непобежденным для них значительно важнее 5) наконец, ИМХО, в данном случае авторское отношение к герою достаточно понятно по тексту описания похорон.
1. Ну как. Он грабитель, убийца, насильник, поработитель - все, что положено дотракийскому воину. 2. Видимо, смягчающие обстоятельства - что он не знал другого образа жизни - было принято во внимание и он получил последнее утешение: ушел, думая, что оставляет сына. 3. Не он, а любовь Дени к нему. Он был ей хорошим мужем, видимо, это тоже приняли во внимание. 4. Возможно, тогда и это можно считать последним утешением. 5. По-моему, автор сочувствует ему, но сочувствует вполне безжалостно и несопливо: сеял смерть и пожал смерть. Кстати, не могу не отметить своеобразную "рифму"со смертью Роберта Баратеона.
1 Но разве можно поставить ему это в личную вину? все это положено дотракийскому воину... это не смягчающее обстоятельство, а обстоятельство, ИМХО, совершенно исключающее индивидуальную ответственность. А "умер, не оставив сына, не продолжив род" - вариант ответственности чисто индивидуальный. 2 С последним утешением там сложно... мы видим, что несовершеннолетнему сыну кхала грозит смерть. Впрочем, вероятно, если бы не обстоятельства - кровные всадники могли бы доставить Дени с ребенком в Вейес Дотрак. 3 Но это очень много. 5 Да, именно, но не только: "...Когда умирает повелитель табунщиков, с ним убивают его коня, чтобы он гордо ехал по Ночным землям. Тела их сжигают под открытым небом, и кхал взмывает на огненном скакуне, чтобы занять свое место среди звезд. И чем ярче горел человек в жизни, тем более яркая звезда вспыхнет в ночи... Первая звезда в ту ночь оказалась кометой, с нее срывался пламенный луч, кровавый драконий хвост... ...Она видела коня, огромного серого жеребца, сложившегося из дыма, с гривы его срывался поток синего пламени. Да, любимый, мое солнце и звезды, садись, время уезжать... ...Сейчас, сейчас, подумала она и на мгновение увидела перед собой кхала Дрого, поднимавшегося на своего дымного коня с пылающим кнутом в руке. Он улыбнулся, и хлыст с шипением ударил по костру. Раздался треск, с которым лопается камень..." Я бы сказал, что здесь очень густо налито авторское отношение. Нелюбимым героям таких эпитафий - пусть даже устами влюбленной женщины - не складывают. Дрого, если присмотреться, весьма интересен... в том числе в чисто техническом отношении. Вроде такой проходной, второстепенный, и с как бы непроявленной индивидуальностью - типа образцовый представитель дотракийцев. Следующий диковатым и страшненьким обычаям своего народа, что прежде всего и бросается в глаза. Но ежели отстраниться от лубка брутального дикаря - там очень симпатичный характер. И как человек он на две головы выше Роберта Баратеона.
Ну вот Роберт был в молодости таким же - отчаянным, влюбленным в битвы, влюбленным в женщину... Потом женщину потерял, войну выиграл и скис. Это, так сказать, провозвестие - во что превратился бы Дрого, если бы у них с Дени выгорело и он захватил Семь королевств. И умерли одинаково: от воспаленной раны и хитрости мстящей женщины.
Таким же? По-моему, там сходство минимальное. Да, оба люди Марса и воины; собственно, этим и исчерпывается. Лихость и отчаянность у Дрого мне особо в глаза не бросается - здесь другие нюансы характера: ИМХО, Дрого скорее перфекционист, человек долга - ну а долг ему велит быть первым пацаном на раене, что поделаешь... А уж про любовь к женщине... сравните качество этой любви, что сделал для любимой женщины Дрого - и ЧТО Роберт... Дрого увидел человека в красивой чужестранной игрушке - а Роберт о Лианне как о человеке ни разу, ни на грош не задумался. Дрого сделал любимую королевой, отчасти - создал ее - а Роберт уничтожил, во всех отношениях и насколько дотянулся.
В истории с Робертом факт наличия вышеназванного чувства вообще сомнителен. Самцу не дали обещанную самку; оно обиделось и раздуло из этого чисто житейского облома миф о трагической потере и порушенной жизни.
Потому версия провозвестия мне кажется притянутой; и без нее ясно, что ничего хорошего из похода Дрого на Семь королевств выйти не могло.
Умерли от одной причины... ну, может быть. Мартин любит такие рифмы, но тут как-то совсем неотчетливо... тем более, доказательств тому, что Мирри его залечила, в тексте нет. Рана у Дрого - вопреки его браваде - ТЯЖЕЛАЯ, там пятьдесят на пятьдесят, по уровню возможностей местной медицины.
"Зануда мод он": сходство Вы усматривали не в тяжести раны, а женском коварстве как причине смерти. В случае Дрого оно под большим вопросом.
Нет, ИМХО, ни разу не покатит. Стрела Дрого прилетела чисто от судьбы, а не от упрямства. А что лечился неаккуратно... надо ж Мирри чем-то отговориться. Взялась лечить кхала, а кхал помирает. Веры ее словам в этой ситуации никакой.
я думаю, что повязка из вина, меда и перца по-любэ дезинфицировала и заживляла лучше, чем повязка из глины, слюней и какой-то травки. Дрого просто оказался слаб для горчичника.
Там описано странное лечение: ". Подготовившись, она отломила зазубренный наконечник и вытащила древко, распевая что-то на певучем языке Лхазарина. А потом вскипятила на жаровне вино и облила им рану. Кхал Дрого ругался, но не пошевелился. Покрыв рану, оставленную стрелой, пластырем из влажных листьев, она занялась разрезом на груди, намазав его бледно-зеленой пастой, прежде чем вернуть полоску кожи на место. Лишь сомкнув зубы, кхал сумел подавить крик. Достав серебряную иголку и катушку шелковых ниток, божья жена начала сшивать плоть. Покончив с этим делом, она провела по шву красной мазью и, покрыв его листьями, обвязала грудь кхала куском овечьей шкуры.
— А теперь ты будешь произносить молитвы, которым я научу тебя, а овечья шкура пусть остается на месте. Тебя будет лихорадить, кожа будет чесаться, а когда исцеление совершится, останется огромный шрам."
Выглядит скорее подозрительно. Может, залечила. Может, нет. Может, Дрого навредил себе отказом от пластырей Мирри. Может, не навредил. При сквозном ранении стрелой в плечо - можно с любыми пластырями помереть; в наши дни его лечили бы сильными антибиотиками и переливанием крови.
ИМХО, Мартин намеренно нам не дает материала для однозначных выводов.
Некрашеная и небеленная шерсть обладает антисептическими и противовоспалительными свойствами. Кроме того, овчина гигроскопична и хорошо "дышит". В отсутствие стерильных перевязочных материалов почти идеальный вариант.
мое имхо: Дрого погиб от своей ограниченности и нежелания выйти за рамки того, что дано происхождением и принадлежностью к определенной нации
если бы у него была жена дотракийка, то и особых претензий к нему не было бы но с женой из Вестероса, да еще и из рода дракона, да еще и такой как Дени, ему был дан неплохой шанс шагнуть за пределы своего менталитета, но он шансом не воспользовался. Визерис тоже свой шанс проимел. А использовала только Дени - она своя и для дотракийцев (хоть и не всех), и рабов, и миэринцев (хоть и тоже не всех), и вестеросцев (тоже не всех, но тем не менее)
говоря о причинах безвременного конца Дрого, я бы скорее отметил, что принимать подарки нужно осторожнее... за некоторые - приходится очень дорого платить. Вот он честно заплатил все, что судьба выписала.
Да он не столько циничный, сколько скучный, на мой взгляд. Зло у него всегда оказывается могущественнее, мрази - успешнее, подонки - в барыше, а остальные - бараны на бойне. Ну, в общем, как обычно в современной фэнтеззи. И да, изнасилования при каждом удобном случае.
Я думаю, что каждый читатель все равно читает свою книгу :) Даже если автор один. Но подумав, пожалуй, скажу что он просто скучный. Глен Кук, на мой невзыскательный вкус, все же пишет лучше и сочнее, что ли. Или же его лучше переводят.
На общем уровне описанного насилия я бы не сказал что сексуальное как-то выделяется. Да и, насколько я помню, Мартин не описывал эти случаи сильно детально.
"Цинизм" Мартина, на мой взгляд, читатели видят не в том, что он не карает злых, а в том, что он не вознаграждает добрых. Плюс - он вовсю использует штампы массовой культуры, но не доводит их до привычного финала, поэтому читатель чувствует себя обманутым.
Хм... Вы не читали "Заметки к Мартину" от anna-y? (http://anna-y.livejournal.com/tag/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
цветного телевизорацинизма, нету..."ИМХО - Мартин автор жестко ригористический и - по этике - вообще говоря, христианский. Фокус в том, что читатели в массе своей этот ригоризм воспринять неспособны, и его-то за цинизм и принимают. Порок не наказан, добродетель не вознаграждается... у мерзавцев есть свои достоинства, у людей получше - серьезные недостатки...
Плюс он, реалистично изображая (по большей части, в сильно смягченной форме) средневековые нравы, воспринимается как представитель жанра "черного фентази", в котором многие читатели ждут и ищут цинизма как жары летом и снега зимой.
no subject
no subject
no subject
no subject
А насчет того, что считать бревном: на Джейме Ланнистера упало вполне качественное бревнышко, на Джоффри тоже, Тайвин огреб, Дрого огреб, работорговцы огребли, Теон огреб... Много кому выписали заслуженных люлей, много.
no subject
В общем, мне самой Мартин тома до третьего включительно очень нравился; дальше меньше, но всё равно, кмк, отличная книга.
no subject
Чтоб Джоффри убила лично Санса в стиле "you killed my father", например.
no subject
no subject
no subject
2) с субъективной стороны - Дрого об этом не узнал
3) с объективной стороны - вместо сына он оставил миру живой огонь и спасение: драконов
4) в принципе, нам ничего не известно, насколько это значимо для дотракийца; возможно, умереть непобежденным для них значительно важнее
5) наконец, ИМХО, в данном случае авторское отношение к герою достаточно понятно по тексту описания похорон.
no subject
2. Видимо, смягчающие обстоятельства - что он не знал другого образа жизни - было принято во внимание и он получил последнее утешение: ушел, думая, что оставляет сына.
3. Не он, а любовь Дени к нему. Он был ей хорошим мужем, видимо, это тоже приняли во внимание.
4. Возможно, тогда и это можно считать последним утешением.
5. По-моему, автор сочувствует ему, но сочувствует вполне безжалостно и несопливо: сеял смерть и пожал смерть.
Кстати, не могу не отметить своеобразную "рифму"со смертью Роберта Баратеона.
no subject
2 С последним утешением там сложно... мы видим, что несовершеннолетнему сыну кхала грозит смерть. Впрочем, вероятно, если бы не обстоятельства - кровные всадники могли бы доставить Дени с ребенком в Вейес Дотрак.
3 Но это очень много.
5 Да, именно, но не только:
"...Когда умирает повелитель табунщиков, с ним убивают его коня, чтобы он гордо ехал по Ночным землям. Тела их сжигают под открытым небом, и кхал взмывает на огненном скакуне, чтобы занять свое место среди звезд. И чем ярче горел человек в жизни, тем более яркая звезда вспыхнет в ночи... Первая звезда в ту ночь оказалась кометой, с нее срывался пламенный луч, кровавый драконий хвост...
...Она видела коня, огромного серого жеребца, сложившегося из дыма, с гривы его срывался поток синего пламени. Да, любимый, мое солнце и звезды, садись, время уезжать...
...Сейчас, сейчас, подумала она и на мгновение увидела перед собой кхала Дрого, поднимавшегося на своего дымного коня с пылающим кнутом в руке. Он улыбнулся, и хлыст с шипением ударил по костру. Раздался треск, с которым лопается камень..."
Я бы сказал, что здесь очень густо налито авторское отношение. Нелюбимым героям таких эпитафий - пусть даже устами влюбленной женщины - не складывают.
Дрого, если присмотреться, весьма интересен... в том числе в чисто техническом отношении. Вроде такой проходной, второстепенный, и с как бы непроявленной индивидуальностью - типа образцовый представитель дотракийцев. Следующий диковатым и страшненьким обычаям своего народа, что прежде всего и бросается в глаза. Но ежели отстраниться от лубка брутального дикаря - там очень симпатичный характер. И как человек он на две головы выше Роберта Баратеона.
А в чем рифма?
no subject
no subject
В истории с Робертом факт наличия вышеназванного чувства вообще сомнителен. Самцу не дали обещанную самку; оно обиделось и раздуло из этого чисто житейского облома миф о трагической потере и порушенной жизни.
Потому версия провозвестия мне кажется притянутой; и без нее ясно, что ничего хорошего из похода Дрого на Семь королевств выйти не могло.
Умерли от одной причины... ну, может быть. Мартин любит такие рифмы, но тут как-то совсем неотчетливо... тем более, доказательств тому, что Мирри его залечила, в тексте нет. Рана у Дрого - вопреки его браваде - ТЯЖЕЛАЯ, там пятьдесят на пятьдесят, по уровню возможностей местной медицины.
no subject
Формулировка "от собственного упрямства" покатит? :)
no subject
Нет, ИМХО, ни разу не покатит. Стрела Дрого прилетела чисто от судьбы, а не от упрямства. А что лечился неаккуратно... надо ж Мирри чем-то отговориться. Взялась лечить кхала, а кхал помирает. Веры ее словам в этой ситуации никакой.
no subject
no subject
". Подготовившись, она отломила зазубренный наконечник и вытащила древко, распевая что-то на певучем языке Лхазарина. А потом вскипятила на жаровне вино и облила им рану. Кхал Дрого ругался, но не пошевелился. Покрыв рану, оставленную стрелой, пластырем из влажных листьев, она занялась разрезом на груди, намазав его бледно-зеленой пастой, прежде чем вернуть полоску кожи на место. Лишь сомкнув зубы, кхал сумел подавить крик. Достав серебряную иголку и катушку шелковых ниток, божья жена начала сшивать плоть. Покончив с этим делом, она провела по шву красной мазью и, покрыв его листьями, обвязала грудь кхала куском овечьей шкуры.
— А теперь ты будешь произносить молитвы, которым я научу тебя, а овечья шкура пусть остается на месте. Тебя будет лихорадить, кожа будет чесаться, а когда исцеление совершится, останется огромный шрам."
Выглядит скорее подозрительно. Может, залечила. Может, нет. Может, Дрого навредил себе отказом от пластырей Мирри. Может, не навредил. При сквозном ранении стрелой в плечо - можно с любыми пластырями помереть; в наши дни его лечили бы сильными антибиотиками и переливанием крови.
ИМХО, Мартин намеренно нам не дает материала для однозначных выводов.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
мое имхо: Дрого погиб от своей ограниченности и нежелания выйти за рамки того, что дано происхождением и принадлежностью к определенной нации
если бы у него была жена дотракийка, то и особых претензий к нему не было бы
но с женой из Вестероса, да еще и из рода дракона, да еще и такой как Дени, ему был дан неплохой шанс шагнуть за пределы своего менталитета, но он шансом не воспользовался. Визерис тоже свой шанс проимел. А использовала только Дени - она своя и для дотракийцев (хоть и не всех), и рабов, и миэринцев (хоть и тоже не всех), и вестеросцев (тоже не всех, но тем не менее)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Но подумав, пожалуй, скажу что он просто скучный. Глен Кук, на мой невзыскательный вкус, все же пишет лучше и сочнее, что ли. Или же его лучше переводят.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
и есть еще некоторые отдельные посты без меток, например:
http://anna-y.livejournal.com/704554.html
http://anna-y.livejournal.com/562720.html