Уже третий том дочитываю - все никак не могу найти пресловутого цинизма. Где он там? По-моему, отношение Мартина к таким персонажам, как Болтоны, Тайвин, Варго Хоут и прочие цветочки - однозначно.
За Мартина, мысленно: "Ну нет у меня цветного телевизорацинизма, нету..."
ИМХО - Мартин автор жестко ригористический и - по этике - вообще говоря, христианский. Фокус в том, что читатели в массе своей этот ригоризм воспринять неспособны, и его-то за цинизм и принимают. Порок не наказан, добродетель не вознаграждается... у мерзавцев есть свои достоинства, у людей получше - серьезные недостатки...
Плюс он, реалистично изображая (по большей части, в сильно смягченной форме) средневековые нравы, воспринимается как представитель жанра "черного фентази", в котором многие читатели ждут и ищут цинизма как жары летом и снега зимой.
Большинство считает "цинизмом" неподрихтованное изображение жестокостей и отсутствие эксплицитной аффтарской морали типа "а вот эти мальчики и девочки - плохие" и соответствующих повторотов сюжета типа "а вот раз они плохие, на них щас с неба упадёт бревно".
Да он не столько циничный, сколько скучный, на мой взгляд. Зло у него всегда оказывается могущественнее, мрази - успешнее, подонки - в барыше, а остальные - бараны на бойне. Ну, в общем, как обычно в современной фэнтеззи. И да, изнасилования при каждом удобном случае.
Ну так эксплицитный автор у Мартина вообще отсутствует, а приличные персонажи регулярно высказывают свои соображения насчет неприличных.
А насчет того, что считать бревном: на Джейме Ланнистера упало вполне качественное бревнышко, на Джоффри тоже, Тайвин огреб, Дрого огреб, работорговцы огребли, Теон огреб... Много кому выписали заслуженных люлей, много.
На общем уровне описанного насилия я бы не сказал что сексуальное как-то выделяется. Да и, насколько я помню, Мартин не описывал эти случаи сильно детально.
Насчет Дрого не согласен: он ничего _такого_ не заработал - и, соответственно, ничего _такого_ не огреб. Очень достойный человек. Жил мечом, умер от меча. Бывает. Нормальная судьба для дотракийца.
1) ну, если так утверждать - желательна гипотеза, а, собственно, за что? 2) с субъективной стороны - Дрого об этом не узнал 3) с объективной стороны - вместо сына он оставил миру живой огонь и спасение: драконов 4) в принципе, нам ничего не известно, насколько это значимо для дотракийца; возможно, умереть непобежденным для них значительно важнее 5) наконец, ИМХО, в данном случае авторское отношение к герою достаточно понятно по тексту описания похорон.
Я думаю, что каждый читатель все равно читает свою книгу :) Даже если автор один. Но подумав, пожалуй, скажу что он просто скучный. Глен Кук, на мой невзыскательный вкус, все же пишет лучше и сочнее, что ли. Или же его лучше переводят.
"Цинизм" Мартина, на мой взгляд, читатели видят не в том, что он не карает злых, а в том, что он не вознаграждает добрых. Плюс - он вовсю использует штампы массовой культуры, но не доводит их до привычного финала, поэтому читатель чувствует себя обманутым.
1. Ну как. Он грабитель, убийца, насильник, поработитель - все, что положено дотракийскому воину. 2. Видимо, смягчающие обстоятельства - что он не знал другого образа жизни - было принято во внимание и он получил последнее утешение: ушел, думая, что оставляет сына. 3. Не он, а любовь Дени к нему. Он был ей хорошим мужем, видимо, это тоже приняли во внимание. 4. Возможно, тогда и это можно считать последним утешением. 5. По-моему, автор сочувствует ему, но сочувствует вполне безжалостно и несопливо: сеял смерть и пожал смерть. Кстати, не могу не отметить своеобразную "рифму"со смертью Роберта Баратеона.
1 Но разве можно поставить ему это в личную вину? все это положено дотракийскому воину... это не смягчающее обстоятельство, а обстоятельство, ИМХО, совершенно исключающее индивидуальную ответственность. А "умер, не оставив сына, не продолжив род" - вариант ответственности чисто индивидуальный. 2 С последним утешением там сложно... мы видим, что несовершеннолетнему сыну кхала грозит смерть. Впрочем, вероятно, если бы не обстоятельства - кровные всадники могли бы доставить Дени с ребенком в Вейес Дотрак. 3 Но это очень много. 5 Да, именно, но не только: "...Когда умирает повелитель табунщиков, с ним убивают его коня, чтобы он гордо ехал по Ночным землям. Тела их сжигают под открытым небом, и кхал взмывает на огненном скакуне, чтобы занять свое место среди звезд. И чем ярче горел человек в жизни, тем более яркая звезда вспыхнет в ночи... Первая звезда в ту ночь оказалась кометой, с нее срывался пламенный луч, кровавый драконий хвост... ...Она видела коня, огромного серого жеребца, сложившегося из дыма, с гривы его срывался поток синего пламени. Да, любимый, мое солнце и звезды, садись, время уезжать... ...Сейчас, сейчас, подумала она и на мгновение увидела перед собой кхала Дрого, поднимавшегося на своего дымного коня с пылающим кнутом в руке. Он улыбнулся, и хлыст с шипением ударил по костру. Раздался треск, с которым лопается камень..." Я бы сказал, что здесь очень густо налито авторское отношение. Нелюбимым героям таких эпитафий - пусть даже устами влюбленной женщины - не складывают. Дрого, если присмотреться, весьма интересен... в том числе в чисто техническом отношении. Вроде такой проходной, второстепенный, и с как бы непроявленной индивидуальностью - типа образцовый представитель дотракийцев. Следующий диковатым и страшненьким обычаям своего народа, что прежде всего и бросается в глаза. Но ежели отстраниться от лубка брутального дикаря - там очень симпатичный характер. И как человек он на две головы выше Роберта Баратеона.
Ну вот Роберт был в молодости таким же - отчаянным, влюбленным в битвы, влюбленным в женщину... Потом женщину потерял, войну выиграл и скис. Это, так сказать, провозвестие - во что превратился бы Дрого, если бы у них с Дени выгорело и он захватил Семь королевств. И умерли одинаково: от воспаленной раны и хитрости мстящей женщины.
Таким же? По-моему, там сходство минимальное. Да, оба люди Марса и воины; собственно, этим и исчерпывается. Лихость и отчаянность у Дрого мне особо в глаза не бросается - здесь другие нюансы характера: ИМХО, Дрого скорее перфекционист, человек долга - ну а долг ему велит быть первым пацаном на раене, что поделаешь... А уж про любовь к женщине... сравните качество этой любви, что сделал для любимой женщины Дрого - и ЧТО Роберт... Дрого увидел человека в красивой чужестранной игрушке - а Роберт о Лианне как о человеке ни разу, ни на грош не задумался. Дрого сделал любимую королевой, отчасти - создал ее - а Роберт уничтожил, во всех отношениях и насколько дотянулся.
В истории с Робертом факт наличия вышеназванного чувства вообще сомнителен. Самцу не дали обещанную самку; оно обиделось и раздуло из этого чисто житейского облома миф о трагической потере и порушенной жизни.
Потому версия провозвестия мне кажется притянутой; и без нее ясно, что ничего хорошего из похода Дрого на Семь королевств выйти не могло.
Умерли от одной причины... ну, может быть. Мартин любит такие рифмы, но тут как-то совсем неотчетливо... тем более, доказательств тому, что Мирри его залечила, в тексте нет. Рана у Дрого - вопреки его браваде - ТЯЖЕЛАЯ, там пятьдесят на пятьдесят, по уровню возможностей местной медицины.
"Зануда мод он": сходство Вы усматривали не в тяжести раны, а женском коварстве как причине смерти. В случае Дрого оно под большим вопросом.
Нет, ИМХО, ни разу не покатит. Стрела Дрого прилетела чисто от судьбы, а не от упрямства. А что лечился неаккуратно... надо ж Мирри чем-то отговориться. Взялась лечить кхала, а кхал помирает. Веры ее словам в этой ситуации никакой.
я думаю, что повязка из вина, меда и перца по-любэ дезинфицировала и заживляла лучше, чем повязка из глины, слюней и какой-то травки. Дрого просто оказался слаб для горчичника.
говоря о причинах безвременного конца Дрого, я бы скорее отметил, что принимать подарки нужно осторожнее... за некоторые - приходится очень дорого платить. Вот он честно заплатил все, что судьба выписала.
Там описано странное лечение: ". Подготовившись, она отломила зазубренный наконечник и вытащила древко, распевая что-то на певучем языке Лхазарина. А потом вскипятила на жаровне вино и облила им рану. Кхал Дрого ругался, но не пошевелился. Покрыв рану, оставленную стрелой, пластырем из влажных листьев, она занялась разрезом на груди, намазав его бледно-зеленой пастой, прежде чем вернуть полоску кожи на место. Лишь сомкнув зубы, кхал сумел подавить крик. Достав серебряную иголку и катушку шелковых ниток, божья жена начала сшивать плоть. Покончив с этим делом, она провела по шву красной мазью и, покрыв его листьями, обвязала грудь кхала куском овечьей шкуры.
— А теперь ты будешь произносить молитвы, которым я научу тебя, а овечья шкура пусть остается на месте. Тебя будет лихорадить, кожа будет чесаться, а когда исцеление совершится, останется огромный шрам."
Выглядит скорее подозрительно. Может, залечила. Может, нет. Может, Дрого навредил себе отказом от пластырей Мирри. Может, не навредил. При сквозном ранении стрелой в плечо - можно с любыми пластырями помереть; в наши дни его лечили бы сильными антибиотиками и переливанием крови.
ИМХО, Мартин намеренно нам не дает материала для однозначных выводов.
Некрашеная и небеленная шерсть обладает антисептическими и противовоспалительными свойствами. Кроме того, овчина гигроскопична и хорошо "дышит". В отсутствие стерильных перевязочных материалов почти идеальный вариант.
мое имхо: Дрого погиб от своей ограниченности и нежелания выйти за рамки того, что дано происхождением и принадлежностью к определенной нации
если бы у него была жена дотракийка, то и особых претензий к нему не было бы но с женой из Вестероса, да еще и из рода дракона, да еще и такой как Дени, ему был дан неплохой шанс шагнуть за пределы своего менталитета, но он шансом не воспользовался. Визерис тоже свой шанс проимел. А использовала только Дени - она своя и для дотракийцев (хоть и не всех), и рабов, и миэринцев (хоть и тоже не всех), и вестеросцев (тоже не всех, но тем не менее)
Хм... Вы не читали "Заметки к Мартину" от anna-y? (http://anna-y.livejournal.com/tag/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
цветного телевизорацинизма, нету..."ИМХО - Мартин автор жестко ригористический и - по этике - вообще говоря, христианский. Фокус в том, что читатели в массе своей этот ригоризм воспринять неспособны, и его-то за цинизм и принимают. Порок не наказан, добродетель не вознаграждается... у мерзавцев есть свои достоинства, у людей получше - серьезные недостатки...
Плюс он, реалистично изображая (по большей части, в сильно смягченной форме) средневековые нравы, воспринимается как представитель жанра "черного фентази", в котором многие читатели ждут и ищут цинизма как жары летом и снега зимой.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А насчет того, что считать бревном: на Джейме Ланнистера упало вполне качественное бревнышко, на Джоффри тоже, Тайвин огреб, Дрого огреб, работорговцы огребли, Теон огреб... Много кому выписали заслуженных люлей, много.
no subject
no subject
В общем, мне самой Мартин тома до третьего включительно очень нравился; дальше меньше, но всё равно, кмк, отличная книга.
no subject
no subject
Чтоб Джоффри убила лично Санса в стиле "you killed my father", например.
no subject
no subject
no subject
no subject
2) с субъективной стороны - Дрого об этом не узнал
3) с объективной стороны - вместо сына он оставил миру живой огонь и спасение: драконов
4) в принципе, нам ничего не известно, насколько это значимо для дотракийца; возможно, умереть непобежденным для них значительно важнее
5) наконец, ИМХО, в данном случае авторское отношение к герою достаточно понятно по тексту описания похорон.
no subject
Но подумав, пожалуй, скажу что он просто скучный. Глен Кук, на мой невзыскательный вкус, все же пишет лучше и сочнее, что ли. Или же его лучше переводят.
no subject
no subject
no subject
2. Видимо, смягчающие обстоятельства - что он не знал другого образа жизни - было принято во внимание и он получил последнее утешение: ушел, думая, что оставляет сына.
3. Не он, а любовь Дени к нему. Он был ей хорошим мужем, видимо, это тоже приняли во внимание.
4. Возможно, тогда и это можно считать последним утешением.
5. По-моему, автор сочувствует ему, но сочувствует вполне безжалостно и несопливо: сеял смерть и пожал смерть.
Кстати, не могу не отметить своеобразную "рифму"со смертью Роберта Баратеона.
no subject
2 С последним утешением там сложно... мы видим, что несовершеннолетнему сыну кхала грозит смерть. Впрочем, вероятно, если бы не обстоятельства - кровные всадники могли бы доставить Дени с ребенком в Вейес Дотрак.
3 Но это очень много.
5 Да, именно, но не только:
"...Когда умирает повелитель табунщиков, с ним убивают его коня, чтобы он гордо ехал по Ночным землям. Тела их сжигают под открытым небом, и кхал взмывает на огненном скакуне, чтобы занять свое место среди звезд. И чем ярче горел человек в жизни, тем более яркая звезда вспыхнет в ночи... Первая звезда в ту ночь оказалась кометой, с нее срывался пламенный луч, кровавый драконий хвост...
...Она видела коня, огромного серого жеребца, сложившегося из дыма, с гривы его срывался поток синего пламени. Да, любимый, мое солнце и звезды, садись, время уезжать...
...Сейчас, сейчас, подумала она и на мгновение увидела перед собой кхала Дрого, поднимавшегося на своего дымного коня с пылающим кнутом в руке. Он улыбнулся, и хлыст с шипением ударил по костру. Раздался треск, с которым лопается камень..."
Я бы сказал, что здесь очень густо налито авторское отношение. Нелюбимым героям таких эпитафий - пусть даже устами влюбленной женщины - не складывают.
Дрого, если присмотреться, весьма интересен... в том числе в чисто техническом отношении. Вроде такой проходной, второстепенный, и с как бы непроявленной индивидуальностью - типа образцовый представитель дотракийцев. Следующий диковатым и страшненьким обычаям своего народа, что прежде всего и бросается в глаза. Но ежели отстраниться от лубка брутального дикаря - там очень симпатичный характер. И как человек он на две головы выше Роберта Баратеона.
А в чем рифма?
no subject
no subject
В истории с Робертом факт наличия вышеназванного чувства вообще сомнителен. Самцу не дали обещанную самку; оно обиделось и раздуло из этого чисто житейского облома миф о трагической потере и порушенной жизни.
Потому версия провозвестия мне кажется притянутой; и без нее ясно, что ничего хорошего из похода Дрого на Семь королевств выйти не могло.
Умерли от одной причины... ну, может быть. Мартин любит такие рифмы, но тут как-то совсем неотчетливо... тем более, доказательств тому, что Мирри его залечила, в тексте нет. Рана у Дрого - вопреки его браваде - ТЯЖЕЛАЯ, там пятьдесят на пятьдесят, по уровню возможностей местной медицины.
no subject
Формулировка "от собственного упрямства" покатит? :)
no subject
Нет, ИМХО, ни разу не покатит. Стрела Дрого прилетела чисто от судьбы, а не от упрямства. А что лечился неаккуратно... надо ж Мирри чем-то отговориться. Взялась лечить кхала, а кхал помирает. Веры ее словам в этой ситуации никакой.
no subject
no subject
no subject
no subject
". Подготовившись, она отломила зазубренный наконечник и вытащила древко, распевая что-то на певучем языке Лхазарина. А потом вскипятила на жаровне вино и облила им рану. Кхал Дрого ругался, но не пошевелился. Покрыв рану, оставленную стрелой, пластырем из влажных листьев, она занялась разрезом на груди, намазав его бледно-зеленой пастой, прежде чем вернуть полоску кожи на место. Лишь сомкнув зубы, кхал сумел подавить крик. Достав серебряную иголку и катушку шелковых ниток, божья жена начала сшивать плоть. Покончив с этим делом, она провела по шву красной мазью и, покрыв его листьями, обвязала грудь кхала куском овечьей шкуры.
— А теперь ты будешь произносить молитвы, которым я научу тебя, а овечья шкура пусть остается на месте. Тебя будет лихорадить, кожа будет чесаться, а когда исцеление совершится, останется огромный шрам."
Выглядит скорее подозрительно. Может, залечила. Может, нет. Может, Дрого навредил себе отказом от пластырей Мирри. Может, не навредил. При сквозном ранении стрелой в плечо - можно с любыми пластырями помереть; в наши дни его лечили бы сильными антибиотиками и переливанием крови.
ИМХО, Мартин намеренно нам не дает материала для однозначных выводов.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
мое имхо: Дрого погиб от своей ограниченности и нежелания выйти за рамки того, что дано происхождением и принадлежностью к определенной нации
если бы у него была жена дотракийка, то и особых претензий к нему не было бы
но с женой из Вестероса, да еще и из рода дракона, да еще и такой как Дени, ему был дан неплохой шанс шагнуть за пределы своего менталитета, но он шансом не воспользовался. Визерис тоже свой шанс проимел. А использовала только Дени - она своя и для дотракийцев (хоть и не всех), и рабов, и миэринцев (хоть и тоже не всех), и вестеросцев (тоже не всех, но тем не менее)
no subject
no subject
и есть еще некоторые отдельные посты без меток, например:
http://anna-y.livejournal.com/704554.html
http://anna-y.livejournal.com/562720.html