morreth | И еще по поводу вот этого

И еще по поводу вот этого

http://imja.livejournal.com/2260757.html

Мои эмпирические наблюдения показывают, что эта стратегия самозащиты, несмотря на всю ее внутреннюю мизогиничность, работает. Женщины, которые придерживаются ее, добиваются в жизни если не того, чего желают, то каких-то приближенных результатов. Да, они при этом теряют "на трение" много ресурса - но в конце концов они оказываются в выигрыше.

Женщины, которые избирают стратегией самозащиты игнорирование (никакой дискриминации не существует, чтовычтовы, а если и существует, то это только для неправильных женщин, некошерных), во-первых, нередко деградируют. Их речь становится неграмотной, словоупотребление неаккуратным, опыт нерелевантным (потому что он сводится в конечном счете к способам манипуляции мужчинами). Во-вторых, они фрустрированы - это видно по тому уровню агрессии, который они несут в журналы феминисток и "полумужиков" ФТМ под видом света истины и добра.

Логически это объясняется очень просто: если ты, вместо чтоб добиваться каких-то ништяков, манипулируешь мужчинами, чтобы эти ништяки получать, то единственный навык,который ты отточишь - это манипулирование. Что само по себе делает тебя ~~унылым говном~~ неинтересным человеком, но это еще не все: манипулируя другими, ты отказываешь себе в праве открыто высказываться о своих потребностях. Поэтому они постоянно фрустриованы. Отсюда агрессия.

Flat | Top-Level Comments Only

*осторожно*
Других вариантов нет? Только эти два?

Был сильный соблазн не расскринивать этот очевидно нелепый вопрос.

Вы упоминаете только два варианта, причем, противопоставляя их друг другу. Поэтому вопрос вполне логичный.

Что ж, вам придется ответ на него искать самостоятельно.

Ну, я-то ответ знаю. Мне была интересна ваша версия.

Какая версия? О чем вы?
Девушка, поймите наконец - никто не обязан по первому вашему свистку выдавать вам диссертацию. Если мне хотелось написать только об этих способах защиты - значит, меня интересовали сейчас именно эти два, а не миллион остальных.

Я вам уже говорила, кстати, что вы навязчивы?

Тогда непонятно их противопоставление, причем, жесткое.

Я не навязчива, я занудна. Иногда бываю. :D Но если вам нравятся только соглашательские комментарии, тогда извините, больше ни о чем спрашивать не буду.

Пожалуйста, заходите ко мне только тогда, когда вы НЕ бываете занудной.

Не получится. Если у меня ЕСТЬ вопросы, то я их задаю. Многие именно это считают занудством.

Так что, больше вопросов задавать не буду, раз они вам не нравятся.

Вы не задаёте вопросы в данной ветке, в данной ветке вы изображаете непонимание
это совершенно другая стратегия поведения

Ваш диагноз по юзерпику неверен.

*никто не обязан по первому вашему свистку выдавать вам диссертацию*
При ответном отношении "А догадайся-ка, о чём я подумала, но не сказала", кстати

Поток сплошного ИМХО

вчера я вдруг поздно вечером сообразила наконец, что же мне не нравится в описанном способе самозащиты у Имж. Это потеря некоторой части самоидентичности и подмена понятий, это порождено страхом и неуверенностью в собственной состоятельности как человека. Автор, конечно, не предлагает этот способ как панацею или что-то в этом роде. Это личный опыт.
Я задумалась, что же мне не нравится в таком способе самозащиты. НАчну с того, что у меня есть хорошие друзья, избравшие такой способ самозащиты, и - да, многого добившиеся, это факт. Но при некотором размышлении я сообразила, что они могли бы добиться того же, не прибегая к нему, оставаясь во внутренней идентичности женщиной. Да, этот путь был бы гораздо тернистее (наблюдаю это на примере сестры, избравшей мужскую профессию, что с ее внешностью вообще подвиг, я считаю). Но тем слаще был бы полученный в итоге плод.
И вот, размышляя над всем этим, вдруг осознала: мне неприемлем (и всегда был) такой способ самозащиты в мужском обществе именно потому, что предполагал превращение (пусть внутреннее) в мужчину. А мне не нравится быть мужчиной. Никакие плюшки, выдаваемые нашим социумом мужикам только по факту наличия у них яиц и члена, не изменят этого обстоятельства. Я - женщина, и мне это нравится. Я приемлю свою физиологию, как данность - да, она доставляет неудобства, но... это моё. Это тоже я. Это плотская часть меня как человека. Пытаться это отрицать было бы глупо. Смириться с тем местом, которое, по мнению социума, я должна занимать по факту отсутствия у меня яиц и члена - тоже глупо. Во мне всегда жил внутренний протест против этого обстоятельства: "какого, спрашивается, куя, меня пытаются поставить в какие-то рамки, загнать меня туда, куда я не хочу, только потому, что моя физиология - женская? А вот вам огромный болт!!! Я прежде всего человек. И я вам, сволочи, покажу, что женщина может быть счастливой, не подчиняясь глупым "правилам" вашего глупого общества. Я покажу вам, сволочи, что в человеке надо видеть не член или пи*ду, а человека". О да, такая позиция очень раздражает и мужчинок, и теток с патриархатными взглядами. Но моим девизом в этом плане по жизни было "насрать!!!". Я делала то, что считала нужным, выглядела так, как мне нравилось, говорила так, как хотела, и смеялась над теми, кто пытался указать мне моё место, которое, по их мнению, я должна занимать. Я ненавижу словосочетание "Женщина должна". Равно как и "Мужчина должен".
В общем, пока мы прогибаемся, ничего хорошего ждать не приходится... А создание внутреннего мужика - это, по-моему, прогиб. Это вызов обществу, конечно, но... это и потеря женской субъектности, лишение себя возможности научиться ее проживать.

Edited 2013-10-19 20:58 (UTC)

фишка-то как раз в том, что нет никакой женской субъектности.
нет.
я сейчас веду себя абсолютно также, как вела себя, когда говорила о себе в мужском роде. ничего не изменилось - практически. и по-прежнему когда я веду себя так, как мне нравится, мне говорят, что я веду себя, как мужик. что я думаю, как мужик. и это вызывает больше агрессии, если ты не называешь себя в мужском роде. потому что когда называешь - то да, ты псих, но и трикстер. а трикстеру - можно, потому что он чокнутый.
а женщине - нельзя.

когда я надевала мужскую маску, с меня разом сваливались все ожидания - мне можно было настаивать на своем, мне можно было одеваться, как мне вздумается и мне можно было делать все, что я хочу, хоть знакомиться с мужчиной первой.
сейчас я все это делаю - ну кроме знакомств - но я уже знаю, что это можно. я уже знаю, что никто не может мне этого запретить.
когда мне было двадцать - у меня просто не хватило бы на это ресурсов без этой маски.

потому что даже Вы, когда пишите о том, что "не надо прогибаться" считаете, что женщина, которая просто говорит о себе в мужском роде, теряет идентичность. женщине нельзя говорить о себе в мужском роде. женщине нельзя быть неженственной. легко обесценить ее успехи просто потому, что она не пробила себе путь лбом, нарядившись в платье и каблуки.
что такое женская идентичность? это такая же социальная маска, которую натягивают на девочек с детства. все, что Вы описываете, как то, от чего не надо отказываться - это просто свод правил и предписаний для женщин.

и это огромная радость - пусть и на время - стряхнуть их с себя.
у меня нет иллюзий: когда я надевала рубашку с галстуком, брюки и пиджак, я не выглядела как мужчина. я выглядела как женщина в брюках, рубашке с галстуком и в пиджаке. когда я курила свои сигариллы, смотрела из-под лобья, говорила низким голосом в мужском роде - я была женщиной, просто вот такой женщиной.
но этого уже было достаточно, чтобы ожидания от меня изменились. и тут народ делился на две группы - либо считали меня психом, либо пытались понять, кто я.

а в женском образе это получить гораздо сложнее.
даже если ты автор пяти книг, выпускник трех вузов и зарабатываешь в два раза больше шахтера в Норильске.
это я по своему опыту говорю )

Вы не поняли. Я не считаю, что "женщине нельзя терять идентичность, нельзя быть неженственной". И про ЖЕНСКУЮ идентичность я ничего не говорила. Покажите мне цитату. Прочитайте внимательно еще раз, что я написала. Вы, не зная меня, этак легко приравняли меня к сонму тупых куриц, считающих, что женщина кому-то там чего-то там должна просто по факту того, что она женщина. А еще психолог.

Речь шла о внутренней, собственной идентичности как человека. То, что человек при этом имеет пол - да, это в каком-то смысле влияет на его восприятие себя. Я проживаю этот опыт - быть женщиной физиологически - просто потому, что этот опыт доступен мне в материальном, так сказать, ощущении. И это влияет на идентичность, конечно, а как иначе?
Но проблема у многих кроется в том, что они подменяют понятия, когда забывают, что каждый и каждая из нас - прежде всего человек. И тут-то и начинаются все эти "мужские логики", "женские логики" и прочая муть вроде того, что наличие яиц и члена офигенно положительно влияет на умственные способности, а наличие пи*ды - совсем наоборот.

Да я всю жизнь свою отстаиваю своё право на то, чтобы во мне видели человека, а не пи*ду на ножках. Но мне никогда в голову не приходило попытаться прогнуться под мужской мир вот таким образом, какой описываете вы. Мне он равно противен, как и пресловутая идея о том, что "женщина должна быть женственной" и т.п. Мне противна любая мысль о притворстве - потому что это ложь, и прежде всего ложь себе. А лгать себе - это последнее дело, это прямой путь к заблуждениям относительно себя - и к проблемам внутри себя. Не говоря уж о том, что ложь окружающим тоже ни к чему хорошему не приводит.

Теперь об этом: "когда я надевала мужскую маску, с меня разом сваливались все ожидания - мне можно было настаивать на своем, мне можно было одеваться, как мне вздумается и мне можно было делать все, что я хочу, хоть знакомиться с мужчиной первой." - я делала всё это без каких бы то ни было "масок". Да, некоторые смотрели на меня как на ненормальную, типа, как можно, тыжеженщина. Но мне было насрать. С 15 лет, когда я поняла, что быть женщиной в нашем обществе, мягко говоря, куёво, во мне всегда жил внутренний протест. Мне не нужна маска, чтобы делать то, что я хочу. О да, маска раскрепощает, маска даёт чувство даже какой-то безнаказанности - это всё понятно. Но слабость маски в том, что за ней не видно вас. Человека. И вот этот момент и претит мне.

За сим позвольте откланяться. Чувствую, что автор пяти книг и получатель зарплаты двух норильских шахтеров просто не поймет меня, простого глупого человека из занюханной провинции, никогда не курившего сигарилл, не говорившего мужским голосом и не смотревшего исподлобья только ради того, чтобы ожидания окружающих изменились.
Будьте счастливы, прогибаясь под мир мужчин. А я буду счастлива, оставаясь человеком и требуя от мира признать меня человеком.

эээ... то есть Вы мне нахамили, сказали, что я прогибаюсь, что во мне не видно человека, что мой образ в жизни - пусть и в прошлом, Вам претит и отвратителен, апотому что это вранье и притворство, а потом так - и позвольте откланяться?
это называется эклектика, а если по простому - попыткой не отвечать за базар.

если уж начали оскорблять человека, так не спешите кланяться.странно это выглядит, уважаемая честная не пизда на ножках.

вот кто бы говорил, мадам (сэр?) уж простите, не знаю, как к вам обратиться, чтобы вы не обиделись. Вы меня оскорбили первой, приравняв к тупым курам. И еще этак ненавязчиво дали понять, что где уж нам уж, тупым курам, тягаться с автором пяти книг и владельцем большой зарплаты.
Отвечать за базар можно в реале - и если бы вы меня знали в реальной жизни, вы бы никогда не сказали бы обо мне того, что сказали, это во-первых. Во-вторых, уважаемая/ый мадам/сэр, вы мне приписали высказывания, которых я не высказывала - а я этого не люблю, я по профессии своей внимательна к словам. Но если вы уж так хотите пресловутого ответа за базар (кстати, интересное дело - внезапно всплыли блатные выражения, с чего бы?) - да, я считаю надевание такой маски именно что прогибом и притворством. И что? Я должна теперь пасть перед вами на колени и попросить прощения? У нас уже запрещено высказывать собственное мнение? Уж простите, мадам/сэр, я высказала своё мнение, и отвечаю за него. Да, это моё мнение, я так считаю. Вы можете считать иначе - это ваше право, его у вас никто не отнимает. Я не обвиняю именно вас во лжи и притворстве, я озвучила собственное мнение по вопросу - почему мне не нравится такой подход к делу, почему он мне никогда не нравился, хотя, уж поверьте, я никогда не жила в башне из слоновой кости и садике благоухающих роз. Говна хлебнуть пришлось такого, что многим, поди, и не снилось. У нас с вами разный подход к вопросу, вы предпочли в своё время спрятаться за маску, я пошла напролом. Я не горжусь этим обстоятельством, отнюдь. Возможно, надень я в своё время такую маску, моя жизнь была бы куда легче, но я не стала этого делать потому, что мне не понравилась мнимая безнаказанность маски. Уж лучше так. Пусть шишек больше, но зато и опыт достовернее.

И чтобы прекратить засирать журнал близкого мне человека, я скажу вам, что не желаю продолжать с вами разговор. По крайней мере - здесь. Если хотите - можете прийти ко мне в журнал и выпустить пар там. А здесь я не стану сраться чисто только из любви к этому сомнительному искусству. Так что сходите, слейте агрессию, если вам это так необходимо.

Да что ж это такое! Спать нельзя лечь, чтобы у тебя в журнале не поссорились два хороших человека!
Морожу ветку к хренам собачьим.

Извините. Я не думала, что обсуждение выльется вот в это вот. Мне очень жаль и очень неловко.

Автор записи подчёркивает неоднократно, что внутреннего мужака там не было. Было внутреннее немужиконеженщина.
Что, на мой взгляд, дело хоть и меняет, но мало. Это эскапизм. Другие в таком состоянии говорят, что они не просто люди, а эльфийские принцессы/великие воители/сильнейшие аримаги.
С эскапизмом всё бы ничего, кроме одного дерьмового свойства: он таки загоняет личность (имеющуюмся, перспективную, нуждающуюся в развитии) личность внутрь и архивирует её. Не все потом могут это достать и нагнать материал, пропущенный в юности, когда годы уже не те.

ну собственно это то же самое, что я хотела сказать, но другими словами. Да, разновидность эскапизма. Очень соблазнительная, кстати... и потому опасная для человека в долгосрочной перспективе. Но опять же - это только мое мнение, основанное в какой-то мере и на личном опыте в том числе.

Да много кто про соблазны и опасности эскапизма может поведать с точки зрения личного опыта.

Я просто ещё считаю, что светлым эльфом быть интереснее и приятнее, чем человеческим мужчиной.

Я была гостьей из будущего, агентом Института Времени, заброшенным в ХХ век с целью исследования предков.
Какая разница, что помогает тебе выжить?

Так нет разницы между эскапизмом и эскапизмом, я об этом и говорю.

Я, кстати, не смогла стать кем-то ещё, хотя пыталась. Я что-то в базовых принципах не понимаю, потому что не могу стереть грань между "я - это я" и "я - это вот такой персонаж", ведь я совершенно определённо НЕ светлый эльф (к примеру). Пришлось обойтись полумерами.

а куда записать мужчин, которые говорят о себе в женском роде, причем периодически. я пошла, я сделала, я поела, я поспала. чаще в шутку, и тем не менее. мужчина альфа. и это не понты, это образ жизни. этот же мужчина на автомате говорит о женщине в мужском роде. например. лёлик приготовил ужин. лёлик это женщина, если чо

А надо куда-то записывать?

ну, не знаю
честно говоря, я в некотором замешательстве
мне сложно делать грань в половой принадлежности, мне просто интересно, как это получается у других людей

***манипулируя другими, ты отказываешь себе в праве открыто высказываться о своих потребностях.***

Оль, отдельное спасибо за эту фразу.

Мне кажется, что у автора поста даже какой-то особенной мизогинии нет. Она не убивала в себе женщину. Она ее спрятала от жестокого мира, спрятала как самую уязвимую и самую ранимую ценность. Нет в ее отношении к проблеме ни ненависти, ни отвращения. Есть боль. И эту боль она потихоньку проживает.
А вот ее оппонентша целенаправленно убивает в себе человека. Убивает и радуется, и другим советует.
Это, конечно, мое личное впечатление.

склонна согласиться с Вами.
в тот момент, когда я смогла быть такой женщиной, какой мне хотелось быть, я разрешила ей вернуться )

Я всё никак не могла понять, что же меня в этой стратегии смущает.
Прочитав комментарии, поняла, что смущает меня в этой стратегии то, что это то же отрицание, вид сбоку. Вместо "никакой дискриминации не существует, чтовычтовы, а если и существует, то это только для неправильных женщин, некошерных" - "существует всё, но я-то не женщина, несмотря на сиськи, вот, я буду говорить о себе в мужском роде и называть себя несвязным с полом именем, хоть я и не мужик, но и не женщина, вот так вот"
То есть, от этого не меняется, в общем, ничего - кроме внутреннего ощущения. Но в чём смысл себя ощущать не-женщиной-и-не-мужчиной для пущего спокойствия? Почему бы не считать себя Трандуилом, раз уж на то пошло? Варда, кстати, тоже неплохая кандидатура, вроде и женщина - а у руля. А можно чувствовать себя розовым поне на лужайке. А можно - инопланетянином, вынужденным жить по меркам убогих землян. Путешественником во времени ещё можно быть. Попаданцем из параллельного мира. Волшебником в мире магглов...

Это ведь то же отрицание и тот же эскапизм, по сути. "Плохие вещи есть, но случаются не со мной"

Нет.
Плохие вещи есть и они со мной случаются, но у меня есть внутренняя увеенность в том, что:

а) это именно плохие вещи
б) и у меня есть право бороться за то, чтоб они со мной не случались.

Интернализация того предиката, который преподносится обществом как "женственность", не дает для этого сил. например, если человеку отвратительно быть постоянным объектом сексуального внимания, он легко может этого избежать, если он мужчина. Но женщине общество этого не прощает - если она посмеет выглядеть непривлекательно, обязательнонайдутся желающие прополоскать ей мозг на тему "тыжеженщина".

Если она "внутри себя" будет натыкаться на ту же самую "тыжеженщину" - где она найдет силы для борьбы? Ведь "тыжеженщина" обязана получать удовольствие от своей сексуальной привлекательности и упиваться ею.

*б) и у меня есть право бороться за то, чтоб они со мной не случались*
Так а что именно создаёт борьбу в связке "я не женщина и не мужчина, при женских вторичных половых и менять этого не буду"?

*Интернализация того предиката, который преподносится обществом как "женственность", не дает для этого сил.*
Да, это возможно. Но почему для борьбы это сил не даёт, а для отрицания и для интернализации другого предиката даёт?

*Но женщине общество этого не прощает - если она посмеет выглядеть непривлекательно, обязательнонайдутся желающие прополоскать ей мозг на тему "тыжеженщина". *
Женщину, которая не считает себя ни женщиной, ни мужчиной, но притом носит мужскую одежду, копирует мужские манеры и называет себя в мужском роде общество тоже, на самом деле, не с караваем встречает. В любом случае придётся переламывать окружающих людей, только в случае "я - не я" их придётся переламывать дважды. Или жить в предикате "не я", что тоже не сахар, раз пол менять не хочется. Я не понимаю, почему это - легче. Если не считать, конечно, что достаточно остановиться на первом шаге.

*Если она "внутри себя" будет натыкаться на ту же самую "тыжеженщину" - где она найдет силы для борьбы?*
Почему внутри натыкаться на "тыжеженщину"? Если можно опираться на внутреннее "я - это я", зачем отталкиваться от "я - ни то, ни сё"?

Да, это возможно. Но почему для борьбы это сил не даёт, а для отрицания и для интернализации другого предиката даёт?

Потому что это предикат сам по себе может служить источником силы и вдохновения. В нем прописано, что "мужчина = сильный".

Женщину, которая не считает себя ни женщиной, ни мужчиной, но притом носит мужскую одежду, копирует мужские манеры и называет себя в мужском роде общество тоже, на самом деле, не с караваем встречает.

Да, но ей не приходится бороться с "врагом внутри", с интернализоованной "тыжеженщиной".

Почему внутри натыкаться на "тыжеженщину"? Если можно опираться на внутреннее "я - это я", зачем отталкиваться от "я - ни то, ни сё"?

Потому что к "я - это я" еще прийти надо. Его не выдают в школе вместе с дипломом.

*В нем прописано, что "мужчина = сильный".*
Но есть множество других, равнозначно соблазнительных вариантов.

*Да, но ей не приходится бороться с "врагом внутри", с интернализоованной "тыжеженщиной".*
Да, но зато приходится и с собой тоже. Если, конечно, "я" имеет место

*Потому что к "я - это я" еще прийти надо. Его не выдают в школе вместе с дипломом. *
Так ведь никогда нельзя сказать, что вот он я, себя познал на 100% - после диплома, после пенсии, когда угодно. Любой опыт приводит к переработке имеющегося и изменениям, в любом возрасте. Но не обязательно к "всё к чёрту, сегодня я сова"

Но есть множество других, равнозначно соблазнительных вариантов.

Они могут быть неочевидны.

Да, но зато приходится и с собой тоже.

Почему? Интернализованный "мужчина" - союзник, а не враг.

Так ведь никогда нельзя сказать, что вот он я, себя познал на 100% - после диплома, после пенсии, когда угодно.

Но на сколько-то можно. А бывает, что и того нет.

*Почему? Интернализованный "мужчина" - союзник, а не враг.*
Ну, хотя бы потому, что "мужчины", по словам автора, там не было. Она не делала из себя мужика (опять же, по её словам) - этого она не хотела. Она делала себя не женщиной.

*Но на сколько-то можно. А бывает, что и того нет. *
Это как-то настолько непонятно, что даже не пришло мне в голову.

А эскапизм - вернее, поддержка со стороны воображаемой общности - штука зело полезная. "Бывших" даже в сталинских лагерях за версту было видно. Хотя к тому времени что значило их дворянство, какие привилегии?

*"Бывших" даже в сталинских лагерях за версту было видно. Хотя к тому времени что значило их дворянство, какие привилегии? *
Бывших кого?

Графьев, князьев и далее везде.

Кгм, кроме эскапизма у графьев, князьев и дале везде были также такие занимательные вещи как воспитание, выправка, честь-достоинство и многое другое.

А эскапизм, если он правильный, позволяет самостоятельно наработать аналог (или компенсацию недоданных в детстве) чести, достоинства, выправки, воспитания и так далее, а главное - внутренне дать себе на это право. Без какового права все это даже при наличии может лежать мертвым грузом. "Какого черта, что у меня есть честь и достоинство? Мне - Васе из пролетарского района - оно по рангу не положено, и я могу им подтереться. Но если я не просто Вася, а еще и <подставить по вкусу>, то мне это положено и я буду это отстаивать".

Мне примеры такой стратегии попадались, но гораздо чаще - подобное же отношение не к своему полу\гендеру, а к своему возрасту: похожее отмежевание от этой составляющей себя, в том числе и в общении с другими. "Мне столько лет, на сколько я себя ощущаю" (причём это далеко не всегда значит "я моложе своих арифметических лет", вариант с внутренним возрастом старше паспортного тоже, по-моему, нередок). И тоже работает, по своему опыту вижу: вести себя, не стараясь соответствовать "паспортным годам", часто оказывается и интереснее, и приятнее, и безопаснее, и добиваться многих целей помогает.

Да, с возрастом это хорошо работает. Не путать с навязчивыми попытками себя омолодить с помощью ботокса и пластической хирургии - это гадость, ящетаю.

У оппонентки не игнорирование было, а попытка получить вторичные выгоды.
Игнорирование - это тоже иногда бывает успешно, если ресурса изначально много: ставишь цель, ломишь вперед, не успевая испугаться возможных опасностей и тем самым не тратя силы на рефлексию "имею ли я право и нужно ли мне это делать", не получилось с первого раза - долби второй, третий, тысячный, на трехтысячный таки получится. Как моя мама, например, которой скажи что-то про патриархат, неравноправие и т.п. - она ответит: это придумали феечки с фифочками, чтобы оправдаться за свои неудачи в профессии; сами всю жизнь занимались "отношениями", прятались за мужей, а хотят, чтобы карьера сама делалась; и вообще, легкой жизни не бывает, а тот, кто ее хочет, тот человек ленивый, неосновательный, который закончит бомжом в помойке. И мама свою жизнь прожила очень достойно и успешно. Не в личной жизни, правда, но в плане карьеры, хобби и уважения от окружающих - очень даже. Ну да, кое-где на ее горбу выезжали, но далеко уехать вряд ли могли.

Flat | Top-Level Comments Only

И еще по поводу вот этого

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

(frozen comment) no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject