А. То есть, "любить как человек" здесь не про "испытывать такие-то чувства", а про "встроиться в иерархию в такой-то роли"? И "любить как человек" это в смысле "любить как один из равных партнёров"? И, рассуждая внутри этой теории, мужчина тоже на такое не способен, потому что он всегда_сверху и от того, чтобы быть сверху, не откажется?
С тем, что рассуждение Эволюции получается пораженческое (или как это назвать? когда всё_плохо и выхода никакого нет и смысла нет), я согласна. Впрочем, она же пишет в другом посте, что практическая реализация гендерных установок зависит от личных качеств индивида (хотя расклад всё равно выходит не в пользу женщин, но не до такой степени, чтобы зашиваться суровой ниткой).
И, полуоффтопом, что-то мне вспоминаются дискуссии на метафэндоме о причинах-по-которым-пишут-слэш. Некоторый процент слэша именно что пытается реконструировать любовь-морковь с "девочковыми" эмоциями, но из равной позиции: без того, чтобы кто-то непременно был "снизу" в смысле иерархии (при этом авторы регулярно получают по башке от критиков за девочковость персонажей, но всё равно пишут, потому что, видимо, оно именно такое и штырит).
Видишь ли, я помиркувала еще, и пришла к выводу, что не так все просто.
Женщина, которая влюбилась во врага, стоит перед очень неприятным фактом: этот парень стрелял в ее родственников, приятелей, знакомых, друзей и т. д. И даже если лично он не столкнулся с ними на фронте - то если бы столкнулся, стрелял бы, такая у солдата карма. Он убивал людей, которые тебе "свои". Для меня лично это было бы проблемой. Потребовался бы серьезный прессинг, чтобы я переспала с представителем враждебных вооруженных сил, будь он хоть золотой-серебряный.
А для солдата этой моральной дилеммы нет. Начисто. Женщина - не комбатант, она не стреляла в его товарищей. Ему не нужно разрываться межлу верностью "своим" и любовью (влечением) к ней, чужой.
Если же женщина - комбатант и стреляла, то мы имеем, например, "Сорок первый" - оба разрываются от моральной дилеммы, и поди скажи, кто там "сверху".
Так что все к одним только гендерным установкам не сводится.
Тут получается вообще много осей: мужчина-женщина, комбатант-некомбатант, победитель-побеждённый. И надо смотреть, симметричны ли ситуации, когда сочетания по другим осям совпадают, а различаются только по гендерной. И сравнивать не power внутри расклада, а то, одинаково ли её превышение для таких раскладов внутри одной и другой комбинации гендеров (для простоты пока возьмём только гетеро-комбинации).
Комбатант-побеждённый (допустим, военнопленный) и некомбатант-победитель (мирный житель выигравшей стороны) - будет разница, когда это военнопленная-женщина и булочник из мирного города, и когда военнопленный-мужчина и мирная трактористка? Одинаковый расклад "кто сверху"? На одинаково ли "выше" тот, кто "сверху"?
По-моему, навскидку, булочник получается более "сверху" над пленной-женщиной, чем трактористка над пленным-мужчиной.
Некомбатант-побеждённый (мирный житель проигравшей стороны) и комбатант-победитель: теперь это мирный булочник и победительница-танкистка vs мирная трактористка и солдат-победитель. Чо-т опять у меня получается, во втором раскладе у солдата-победителя против завоёванной трактористки больше возможность абъюза, чем у танкистки против завоёванного булочника. В ситуации "танкистка-комбатант-победитель против булочника-некомбатанта-проигравшего" вообще не 100% факт, что она получается "сверху".
Или это только моё восприятие? Интересно, что другие люди скажут.
Комбатант-побеждённый (допустим, военнопленный) и некомбатант-победитель (мирный житель выигравшей стороны) - будет разница, когда это военнопленная-женщина и булочник из мирного города, и когда военнопленный-мужчина и мирная трактористка?
Ты понимаешь, даже если он побежденный - он все равно стрелял в "моих" мужчин. Факт его поражения может проканать за "смягчающее обстоятельство" (он раскаялся и больше не будет), но напряжение сохранится.
По-моему, навскидку, булочник получается более "сверху" над пленной-женщиной, чем трактористка над пленным-мужчиной.
Ну, тут и ситуация прямого начсилия может быть, и была - многих остарбайтерок принуждали к сексу.
Некомбатант-побеждённый (мирный житель проигравшей стороны) и комбатант-победитель: теперь это мирный булочник и победительница-танкистка vs мирная трактористка и солдат-победитель.
Ну вот посмотрим на победительниц-танкисток, когда они станут привычной нормой, да?
>> даже если он побежденный - он все равно стрелял в "моих" мужчин. Факт его поражения может проканать за "смягчающее обстоятельство" (он раскаялся и больше не будет), но напряжение сохранится.
Да. И, как думаешь, мирного булочника будет ровно так же плющить - "она стреляла в моих сограждан, в женщин моей страны"? Или он подумает "ну онажеженщина", ему проще будет её "простить"? Или, наоборот, "она женщина, оужас"?
>> Ну, тут и ситуация прямого начсилия может быть, и была - многих остарбайтерок принуждали к сексу.
А пленных мужиков, получается, не принуждали, так? Или принуждали в разы реже. Получается двойной стандарт для мужчин и женщин (что, собственно, не открытие).
>> Ну вот посмотрим на победительниц-танкисток, когда они станут привычной нормой, да?
С победительницами-танкистками засада была та ещё. Помнишь пост "Украденная победа"? Женщинам-солдатам, вернувшимся с войны, благодарное блин сообщество ставило в нешуточную вину и позор даже не то, что они, гипотетически, трахались бы с вражеским мирным населением, а то, что они, гипотетически же, по представлениям этого сообщества, трахались с товарищами-солдатами своей же армии. Думаю, при раскладе "с вражеским нонкомбатантом" вина и позор были бы в разы круче.
И, как думаешь, мирного булочника будет ровно так же плющить - "она стреляла в моих сограждан, в женщин моей страны"? Или он подумает "ну онажеженщина", ему проще будет её "простить"? Или, наоборот, "она женщина, оужас"?
А вот не знаю. Возможен в принципе весь этот спектр реакций.
А пленных мужиков, получается, не принуждали, так? Или принуждали в разы реже.
В разы реже, но ты помни вот еще что: мужику ничего не грозило по немецким законам за разбазаривание арийского семени куда попало, а вот женщине за осквернение арийского лона - турма сидеть. Да, это МШС закон, помимо того, что расистский, и отражает МШС сущность патриархатной культуры, но он существовал и не мог не влиять.
Получается двойной стандарт для мужчин и женщин (что, собственно, не открытие).
Я не говорю, что он не существует. Я говорю, что ВОЗМОЖНО ИНАЧЕ. Вот в "Групповом портрете с дамой" у Бёлля девушка любит русского военнопленного, и это описано просто как офигенно прекрасная любовь.
Помнишь пост "Украденная победа"?
Зачем мне этот пост, когда у меня книга одно время настольной была? Но опять же, такие расклады были возможны просто потому, что женщина-военнослушащий в глазах большинства - все равночто говорящая собака. Когда это норма, никто не задается вопросом "зачем это она в армию пошла".
А вот не знаю. Возможен в принципе весь этот спектр реакций. Угу. Но у женщины в симметричной ситуации, скорее всего, не будет смягчающего "ну онжемужчина" и реакции отвращения "это мужчина, стрелявший в людей? аааа, монстр, уберите его от меня" - так? У неё традиционный спектр реакций более узкий.
мужику ничего не грозило по немецким законам за разбазаривание арийского семени куда попало, а вот женщине за осквернение арийского лона - турма сидеть. Что женщинам турма полагалась, я знаю, а что мужчинам ничего не было - этого не знала. Знаю, что тем, кто был женат на еврейках, нужно было от них отрекаться, чтобы турма не попасть (и некоторые отказывались, и влетали на этом), но разве за связь с "низшей расой" ничего не грозило?
Я не говорю, что он не существует. Я говорю, что ВОЗМОЖНО ИНАЧЕ. А. Это да.
такие расклады были возможны просто потому, что женщина-военнослушащий в глазах большинства - все равночто говорящая собака. Когда это норма, никто не задается вопросом "зачем это она в армию пошла". Угу. Срабатывает патриархатная установка "ты имеешь право быть только защищаемым объектом", и женщина-воин-защитник вызывает немедленный когнитивный диссонанс и желание засунуть её в какую-нибудь шаблонную гендерную роль. Например, паразитки, которая использует секс для получения благ или просто на потеху своей чёрной душе. Но чтобы этот ход сработал, нужно напрочь отрицать, что женщины-солдаты участвовали в боевых действиях и подвергались реальной опасности. Потому что, гм, убьют же на фиг, голод-холод, вши, марш-броски, помыться негде, ноги стёрты - нешто человек на такое пойдёт, чтобы посексоваться вдоволь.
Хм. У меня всё равно из этого получается выход на стереотип "женщина не способна участвовать в каких-либо отношениях на равных", только с другого фланга. Мужчина, типа, может отправиться на фронт, чтобы бить фашистов (героиЦЦки оставив семью и забив на всякую романтику для себя, потому что война же; но если романтика таки возникнет, это очень трогательно), а женщина, типа, только чтобы трахаться и казённую тушёнку есть каждый день.
По-моему, Эволюция не пишет "женщина не способна на человеческие отношения", она говорит, что женщину традиционно воспринимают как объект-объект-объект, и что конца-края этому не видно. Не "иначе не бывает", а "шансы лично для вас попасть в расклад, где всё будет иначе, исчезающе низкие".
Угу. Но у женщины в симметричной ситуации, скорее всего, не будет смягчающего "ну онжемужчина" и реакции отвращения "это мужчина, стрелявший в людей? аааа, монстр, уберите его от меня" - так?
Почему - я нахожу эти реакции вполне естественными. Плюс: он потерциальный насильник. Ведь многие женщины осуждали "постельных коллаборационисток" именно потому, что для них вражеский солдат был чем-то вроде опасного зверя. Фу с таким спать.
Знаю, что тем, кто был женат на еврейках, нужно было от них отрекаться, чтобы турма не попасть (и некоторые отказывались, и влетали на этом), но разве за связь с "низшей расой" ничего не грозило?
От расы зависит, ЕМНИП. Еврейка, цыганка - турма сидеть однозначно. Чешка, полька - спасибо за ариизацию славянских народов.
По-моему, Эволюция не пишет "женщина не способна на человеческие отношения"
Она пишет, что на них не способен мужчина.
"шансы лично для вас попасть в расклад, где всё будет иначе, исчезающе низкие".
Если ждать, что с неба свалится прынц, который воспитан ангелами - да. Если говорить с мужчиной словами через рот - то шансы такое, что как потопаешь, так и полопаешь.
Вот этого я не вижу. Что он, с шансами, будет на них не способен - это вижу; что не надо by default думать, что мужчина на такие отношения способен, а надо смотреть, как он себя ведёт - тоже. А что в принципе не способен - по-моему, она такого не пишет.
Если ждать, что с неба свалится прынц, который воспитан ангелами - да. Если говорить с мужчиной словами через рот - то шансы такое, что как потопаешь, так и полопаешь.
Huh. Договориться бывает можно. Не со всеми. И начинать переговоры порой бывает нужно с "а ты вообще меня считаешь человеком, равным себе, достойным уважения, наделённым чувствами и имеющим пожелания, достойные уважения?" И выяснять, что фиг там. Что можно по результатам переговоров получить от мужчины честное равноправное отношение, но начинать переговоры нужно будет с человеком, находящимся в очень мизогиничной позиции, и этого совершенно искренне не осознающим.
Что можно по результатам переговоров получить от мужчины честное равноправное отношение, но начинать переговоры нужно будет с человеком, находящимся в очень мизогиничной позиции, и этого совершенно искренне не осознающим.
Ох, комменты там - это отдельная история, в которую мне нырять вотпрямщас неохота.
Если брать все её тексты, которые я читала - мне попадались у неё утверждения, что мужчина может не быть каннибалом и что с ним возможны человеческие отношения. Только редко.
Но она предлагает даже не начинать. Забить. У меня, скорее, впечатление, что она предлагает искать тех, с кем уже можно установить нормальные отношения, и при этом самой быть в устойчивом высокоресурсном состоянии с прочными границами, шоб трудно было "съесть". А на остальных забить.
Некоторая сермяжная правда в этом есть. Добиться состояния "меня никто не сожрёт" - сама по себе задачка непростая и у большинства женщин не решена. Пока находишься не в нём - тратить ресурсы на переговоры с потенциальным Серым Волком значит серьёзно рисковать. Особенно если чел уже рассуждает, что Красные Шапочки вкусные и "ачотакого?"
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
С тем, что рассуждение Эволюции получается пораженческое (или как это назвать? когда всё_плохо и выхода никакого нет и смысла нет), я согласна.
Впрочем, она же пишет в другом посте, что практическая реализация гендерных установок зависит от личных качеств индивида (хотя расклад всё равно выходит не в пользу женщин, но не до такой степени, чтобы зашиваться суровой ниткой).
И, полуоффтопом, что-то мне вспоминаются дискуссии на метафэндоме о причинах-по-которым-пишут-слэш.
Некоторый процент слэша именно что пытается реконструировать любовь-морковь с "девочковыми" эмоциями, но из равной позиции: без того, чтобы кто-то непременно был "снизу" в смысле иерархии (при этом авторы регулярно получают по башке от критиков за девочковость персонажей, но всё равно пишут, потому что, видимо, оно именно такое и штырит).
no subject
Женщина, которая влюбилась во врага, стоит перед очень неприятным фактом: этот парень стрелял в ее родственников, приятелей, знакомых, друзей и т. д. И даже если лично он не столкнулся с ними на фронте - то если бы столкнулся, стрелял бы, такая у солдата карма. Он убивал людей, которые тебе "свои". Для меня лично это было бы проблемой. Потребовался бы серьезный прессинг, чтобы я переспала с представителем враждебных вооруженных сил, будь он хоть золотой-серебряный.
А для солдата этой моральной дилеммы нет. Начисто. Женщина - не комбатант, она не стреляла в его товарищей. Ему не нужно разрываться межлу верностью "своим" и любовью (влечением) к ней, чужой.
Если же женщина - комбатант и стреляла, то мы имеем, например, "Сорок первый" - оба разрываются от моральной дилеммы, и поди скажи, кто там "сверху".
Так что все к одним только гендерным установкам не сводится.
no subject
И надо смотреть, симметричны ли ситуации, когда сочетания по другим осям совпадают, а различаются только по гендерной.
И сравнивать не power внутри расклада, а то, одинаково ли её превышение для таких раскладов внутри одной и другой комбинации гендеров (для простоты пока возьмём только гетеро-комбинации).
Комбатант-побеждённый (допустим, военнопленный) и некомбатант-победитель (мирный житель выигравшей стороны) - будет разница, когда это военнопленная-женщина и булочник из мирного города, и когда военнопленный-мужчина и мирная трактористка? Одинаковый расклад "кто сверху"? На одинаково ли "выше" тот, кто "сверху"?
По-моему, навскидку, булочник получается более "сверху" над пленной-женщиной, чем трактористка над пленным-мужчиной.
Некомбатант-побеждённый (мирный житель проигравшей стороны) и комбатант-победитель: теперь это мирный булочник и победительница-танкистка vs мирная трактористка и солдат-победитель.
Чо-т опять у меня получается, во втором раскладе у солдата-победителя против завоёванной трактористки больше возможность абъюза, чем у танкистки против завоёванного булочника. В ситуации "танкистка-комбатант-победитель против булочника-некомбатанта-проигравшего" вообще не 100% факт, что она получается "сверху".
Или это только моё восприятие? Интересно, что другие люди скажут.
no subject
Ты понимаешь, даже если он побежденный - он все равно стрелял в "моих" мужчин. Факт его поражения может проканать за "смягчающее обстоятельство" (он раскаялся и больше не будет), но напряжение сохранится.
По-моему, навскидку, булочник получается более "сверху" над пленной-женщиной, чем трактористка над пленным-мужчиной.
Ну, тут и ситуация прямого начсилия может быть, и была - многих остарбайтерок принуждали к сексу.
Некомбатант-побеждённый (мирный житель проигравшей стороны) и комбатант-победитель: теперь это мирный булочник и победительница-танкистка vs мирная трактористка и солдат-победитель.
Ну вот посмотрим на победительниц-танкисток, когда они станут привычной нормой, да?
no subject
Да.
И, как думаешь, мирного булочника будет ровно так же плющить - "она стреляла в моих сограждан, в женщин моей страны"? Или он подумает "ну онажеженщина", ему проще будет её "простить"? Или, наоборот, "она женщина, оужас"?
>> Ну, тут и ситуация прямого начсилия может быть, и была - многих остарбайтерок принуждали к сексу.
А пленных мужиков, получается, не принуждали, так? Или принуждали в разы реже.
Получается двойной стандарт для мужчин и женщин (что, собственно, не открытие).
>> Ну вот посмотрим на победительниц-танкисток, когда они станут привычной нормой, да?
С победительницами-танкистками засада была та ещё.
Помнишь пост "Украденная победа"? Женщинам-солдатам, вернувшимся с войны, благодарное блин сообщество ставило в нешуточную вину и позор даже не то, что они, гипотетически, трахались бы с вражеским мирным населением, а то, что они, гипотетически же, по представлениям этого сообщества, трахались с товарищами-солдатами своей же армии.
Думаю, при раскладе "с вражеским нонкомбатантом" вина и позор были бы в разы круче.
no subject
А вот не знаю. Возможен в принципе весь этот спектр реакций.
А пленных мужиков, получается, не принуждали, так? Или принуждали в разы реже.
В разы реже, но ты помни вот еще что: мужику ничего не грозило по немецким законам за разбазаривание арийского семени куда попало, а вот женщине за осквернение арийского лона - турма сидеть.
Да, это МШС закон, помимо того, что расистский, и отражает МШС сущность патриархатной культуры, но он существовал и не мог не влиять.
Получается двойной стандарт для мужчин и женщин (что, собственно, не открытие).
Я не говорю, что он не существует. Я говорю, что ВОЗМОЖНО ИНАЧЕ. Вот в "Групповом портрете с дамой" у Бёлля девушка любит русского военнопленного, и это описано просто как офигенно прекрасная любовь.
Помнишь пост "Украденная победа"?
Зачем мне этот пост, когда у меня книга одно время настольной была?
Но опять же, такие расклады были возможны просто потому, что женщина-военнослушащий в глазах большинства - все равночто говорящая собака. Когда это норма, никто не задается вопросом "зачем это она в армию пошла".
no subject
Угу. Но у женщины в симметричной ситуации, скорее всего, не будет смягчающего "ну онжемужчина" и реакции отвращения "это мужчина, стрелявший в людей? аааа, монстр, уберите его от меня" - так?
У неё традиционный спектр реакций более узкий.
мужику ничего не грозило по немецким законам за разбазаривание арийского семени куда попало, а вот женщине за осквернение арийского лона - турма сидеть.
Что женщинам турма полагалась, я знаю, а что мужчинам ничего не было - этого не знала. Знаю, что тем, кто был женат на еврейках, нужно было от них отрекаться, чтобы турма не попасть (и некоторые отказывались, и влетали на этом), но разве за связь с "низшей расой" ничего не грозило?
Я не говорю, что он не существует. Я говорю, что ВОЗМОЖНО ИНАЧЕ.
А. Это да.
такие расклады были возможны просто потому, что женщина-военнослушащий в глазах большинства - все равночто говорящая собака. Когда это норма, никто не задается вопросом "зачем это она в армию пошла".
Угу. Срабатывает патриархатная установка "ты имеешь право быть только защищаемым объектом", и женщина-воин-защитник вызывает немедленный когнитивный диссонанс и желание засунуть её в какую-нибудь шаблонную гендерную роль. Например, паразитки, которая использует секс для получения благ или просто на потеху своей чёрной душе.
Но чтобы этот ход сработал, нужно напрочь отрицать, что женщины-солдаты участвовали в боевых действиях и подвергались реальной опасности. Потому что, гм, убьют же на фиг, голод-холод, вши, марш-броски, помыться негде, ноги стёрты - нешто человек на такое пойдёт, чтобы посексоваться вдоволь.
Хм. У меня всё равно из этого получается выход на стереотип "женщина не способна участвовать в каких-либо отношениях на равных", только с другого фланга. Мужчина, типа, может отправиться на фронт, чтобы бить фашистов (героиЦЦки оставив семью и забив на всякую романтику для себя, потому что война же; но если романтика таки возникнет, это очень трогательно), а женщина, типа, только чтобы трахаться и казённую тушёнку есть каждый день.
По-моему, Эволюция не пишет "женщина не способна на человеческие отношения", она говорит, что женщину традиционно воспринимают как объект-объект-объект, и что конца-края этому не видно. Не "иначе не бывает", а "шансы лично для вас попасть в расклад, где всё будет иначе, исчезающе низкие".
no subject
Почему - я нахожу эти реакции вполне естественными.
Плюс: он потерциальный насильник.
Ведь многие женщины осуждали "постельных коллаборационисток" именно потому, что для них вражеский солдат был чем-то вроде опасного зверя. Фу с таким спать.
Знаю, что тем, кто был женат на еврейках, нужно было от них отрекаться, чтобы турма не попасть (и некоторые отказывались, и влетали на этом), но разве за связь с "низшей расой" ничего не грозило?
От расы зависит, ЕМНИП. Еврейка, цыганка - турма сидеть однозначно. Чешка, полька - спасибо за ариизацию славянских народов.
По-моему, Эволюция не пишет "женщина не способна на человеческие отношения"
Она пишет, что на них не способен мужчина.
"шансы лично для вас попасть в расклад, где всё будет иначе, исчезающе низкие".
Если ждать, что с неба свалится прынц, который воспитан ангелами - да.
Если говорить с мужчиной словами через рот - то шансы такое, что как потопаешь, так и полопаешь.
no subject
Вот этого я не вижу.
Что он, с шансами, будет на них не способен - это вижу; что не надо by default думать, что мужчина на такие отношения способен, а надо смотреть, как он себя ведёт - тоже.
А что в принципе не способен - по-моему, она такого не пишет.
Если ждать, что с неба свалится прынц, который воспитан ангелами - да.
Если говорить с мужчиной словами через рот - то шансы такое, что как потопаешь, так и полопаешь.
Huh.
Договориться бывает можно. Не со всеми. И начинать переговоры порой бывает нужно с "а ты вообще меня считаешь человеком, равным себе, достойным уважения, наделённым чувствами и имеющим пожелания, достойные уважения?" И выяснять, что фиг там. Что можно по результатам переговоров получить от мужчины честное равноправное отношение, но начинать переговоры нужно будет с человеком, находящимся в очень мизогиничной позиции, и этого совершенно искренне не осознающим.
no subject
Даже в комментах?
Что можно по результатам переговоров получить от мужчины честное равноправное отношение, но начинать переговоры нужно будет с человеком, находящимся в очень мизогиничной позиции, и этого совершенно искренне не осознающим.
Да. Но она предлагает даже не начинать. Забить.
no subject
Если брать все её тексты, которые я читала - мне попадались у неё утверждения, что мужчина может не быть каннибалом и что с ним возможны человеческие отношения. Только редко.
Но она предлагает даже не начинать. Забить.
У меня, скорее, впечатление, что она предлагает искать тех, с кем уже можно установить нормальные отношения, и при этом самой быть в устойчивом высокоресурсном состоянии с прочными границами, шоб трудно было "съесть". А на остальных забить.
Некоторая сермяжная правда в этом есть.
Добиться состояния "меня никто не сожрёт" - сама по себе задачка непростая и у большинства женщин не решена.
Пока находишься не в нём - тратить ресурсы на переговоры с потенциальным Серым Волком значит серьёзно рисковать. Особенно если чел уже рассуждает, что Красные Шапочки вкусные и "ачотакого?"