morreth | Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

Flat | Top-Level Comments Only

ладно, чего уж, раз уж я простыней навешала;
мне кажется тут такая фигня еще:
1) нам хорошо известно, что на практике любая группа - и меньшинство, и большинство, и глобально, и в отношение конкретного важного вопроса - получив в обществе доминирующую позицию, склонна этой позицией злоупотреблять, направлять все силы только на удовлетворение своих интересов, а аутсайдеров поддерживать как карта ляжет и левой пятке зайдет;
2) нам известно из практики, что группа в доминирующей позиции автоматически маркирует аутсайдеров как "иных", "отличных" и "не вполне нормальных/полноценных/ограниченных/больных/опасных/отвратительных/необразованных/несознательных/нужное вписать"; это объективный факт, в группе процесс идет сам собой, если его специально не тормозить, потому что тем самым обеспечивается самосохранение группы, уверенность ее членов в своем праве решать;
3) осуществление власти с опорой на мнение большинства, самым зашибись демократическим путем, от п.п. 1-2 не избавляет; большинство может устроить охоту на ведьм, раскачавшись от какой-то фигни, чем больше масса народу, тем больше эффект напоминает рыбок в косяке - плывем куда соседи, им виднее;
4) потому, как только эту самую власть избранных большинством и решения на основе воли большинства стали активно применять на практике и закреплять в законах, так сразу выяснилось, что к системе надо пределать тормоза; вот тут большинство рулит - а вот сюда оно не может вторгнуться и решить судьбу меньшинств, хоть небо падай на землю;
5) для чего это нужно? чтобы система не накрылась медным тазом, потому что большинство может ошибаться, и если позволить доминирующему большинству всех отмаркировать, как неполноценных, и рулить за них тоже без тормозов, то в случае ошибки никто и никого уже не остановит;
6) практически сразу поняли, что тормоза должны быть очень серьезные, потому что п.п. 1-2 срабатывают абсолютно у всех людей, кроме святых отшельников;
7) во многих юридических системах частично есть примеры таких тормозов, вот права человека - такие тормоза, система сдержек и противовесов, разделение властей, пропорциальное представительство и т.д.
8) но в отношении общественной морали, которая служит источником, набором аксиом для регулирования общественных отношений, работают все те же принципы; и нужны тормоза; для религии они не обязательны, там четкое деление добра и зла, там отношение с нечеловеческим; а для системы регулирования в обществе - тормоза нужны, иначе доминирующая группа съест весь моальный и идеологический дискурс под себя, отформатирует подчиненным мозги, закрепит свое господство на уровне заявленных всеобщих ценностей, и потом сто лет ничего не исправишь, какой бы косой результат не получился - все будут соглашаться, что капец, но поломанный лифт выкидывается только вместе с крышей и фундаментом дома;
9) во второй половине 20 века у нас появился набор юридических тормозов, который косо, но может работать; теперь, мне кажется, в корчах пытаются создать набор таких тормозов для общественной морали - вот оно и лезет, всякой политкорректностью и толерантностью; и блины комом;
10) на самом деле выпендреж ЛГБТ активистов (если сбросить со счетов деньги и карьеры) понятен, там уж что-то в духе пост-колониальной психологии надо применять; потому что их мало, их положение неустойчивое, большинство представляет для них реальную угрозу, большинство - чуть не так пойдет - сотрет их в порошок одним росчерком законодательного пера или одним модным трендом на травлю;
11) в данном случае геям куда больше причин бояться, чем большинству; и все наблюдаемое (включая реакцию "почему они требуют признать это такой же нормой, как поведение обычных людей? и почему они хотят за это уважения?") напоминает взаимоотношения родителя и бунтующего подростка, при этом родитель в позиции сильного, но с чего-то взялся паниковать, огрызаться и злорадствовать;
в таком случае, мне кажется, вот те самые тормоза не помешают;

Edited 2013-06-13 05:58 (UTC)

+100

если посмотреть на отношения любого большинства, выделяющего из себя меньшинство, то все они происходят одинаково, и именно так, как вы описали: "доминирующая группа съест весь моральный и идеологический дискурс под себя, отформатирует подчиненным мозги, закрепит свое господство на уровне заявленных всеобщих ценностей"

а когда меньшинство чуть-чуть продыхивается и начинает озадаченно вякать: "а чего это правила вот такие? а, из-за ценностей? а ценности почему? а кто их придумал? а кому они выгодны, вот такие?" - его немедленно начинают активно прессовать во имя борьбы за самые ценные ценности, без которых ничего не будет работать.

Со всем течением Вашей мысли я согласен, с парой замечаний.

1) Политкорректность завелась именно так, но это её, увы не оправдывает. Вместо нее надо было делать совсем другое: насаждать представление о высокой ценности чужого привата, о неприкосновенности чужого личного пространства. Работать на радикальное возрастание этой ценности в культуре. Я бы поддержал всеми лапами. А не будить в людях обидчивое чмо.

2) Я понимаю, что эти лгбт-предъявы это аналог подросткового бунта, и у меня к ним сами вообще нет претензий. Люди имеют право самовыражаться как хотят. У меня и к фашикам нет претензий, пока они таджиков не режут и пока какое-либо правительство не начинает поступать в соответсвии с их заморочками ровно в той части, в какой эти заморочки никуда не годятся. Я часто вспоминал тут недобрым словом лгбт-активизм, но дело-то не в нём, общественное движение имеет полное право нести свой бред в массы. Мне не нравится, что государства и гражданское общество начинают сами транслировать эту фантастику. Потому что, я сказал,"недопустимо, если уволили, потому что голубой", но "выгнали из университета яко гомофоба" это ничуть не меньшая мерзость. В России пока одно, а там уже - наоборот другое. И это другое там ну право же не прибавляет желания бороться против одного здесь. А то вдруг они победят и тоже начнут увольнять гомофобов. - Примечание, это просто я объясняю течение мысли. Разумеется, гипотетиечски вообразимые в будущем мерзости не могут быть оправданием актуальных.

//Вместо нее надо было делать совсем другое: насаждать представление о высокой ценности чужого привата, о неприкосновенности чужого личного пространства. Работать на радикальное возрастание этой ценности в культуре. //

красиво, благородно, умно и т.п.п, увы, только высокая ценность привата никак не влияла на культурные трения между группами "своих" и "чужих" внутри одного общества; функциональная роль другая;
я бы даже сказала, что высокая роль привата гомофобии, мизогинии или расизму нифига не мешает

// Потому что, я сказал,"недопустимо, если уволили, потому что голубой", но "выгнали из университета яко гомофоба" это ничуть не меньшая мерзость. В России пока одно, а там уже - наоборот другое. И это другое там ну право же не прибавляет желания бороться против одного здесь. А то вдруг они победят и тоже начнут увольнять гомофобов//

в недоумении;
э-э, не ожидала и глубоко потрясена иррациональностью аргумента;
ну т.е., если на современной Украйне бытовой антисемитизм и расизм, а в Европах сажают в тюрьму и увольняют за недостаточно трагичный образ мысли и высказывания о Холокосте, а в Руанде победа черных привела черт знает к чему, то на Украйне сейчас с антисемитизмом и расизмом бороться не надо, а то вдруг, как там...
если в РИ были забастовки рабочих, а потом Сталин, то на Украйне забастовки рабочих надо запретить, а то вдруг, как тогда...
если 1000 человек уволили из-за перекосов гендерной толерантности в Европе, то на Украйне надо перестать бороться за права женщин, несмотря на то, что степень несправедливости в отношении женщин - и пострадавших от перекосов толерантности, и количество людей, прибитых этой проблемой, за все время - и близко несравнимы

твою, твою... не знаю, что сказать, сорри

Edited 2013-06-13 22:59 (UTC)

***я бы даже сказала, что высокая роль привата гомофобии, мизогинии или расизму нифига не мешает***

Я вообще считаю, что это всё не те вещи, которым надо мешать. Мешать надо попыткам реализовать их через утеснение, т. е. блокировать такие реальные возможности. А любить и ненавидеть каждый имеет право что угодно. И выражать эти свои заморочки словами. Оно не всегда надо, и не всегда полезно, и не всегда хорошо, и не всегда достойно, но никогда не запретно.

Да очень просто: - Сосед чем-то обеспокоил ясновельможного пана? Как анальным однополым сексом? Он предался этому занятию с ясновельможным и...? Нет? да что вы так кричите, я протокол составляю... Он предался этому занятию в доме пана, не спросив его согласия? тоже нет? какой же ущерб он причинил пану?... Моральные страдания от осознания? Понимаете, ясновельможный, мне вот наша беседа тоже уже доставила моральные страдания от осознания, с кем я разговариваю, но за это у нас в Речи Посполитой не карают, за что Пану Богу наша вечная благодарность.

Только это, от веры политкорректоров, совсем другая концепция. В значительной мере противовположная. Хотя по современному праву, вообще-то, всё так и есть, просто следовало бы это еще это людям объяснить, и всё.

***твою, твою... не знаю, что сказать, сорри***

В комментарии, на который Вы отвечаете, там была еще заключительная фраза, посмотрите, пожалуйста, и убедитесь, что Ваше раздражение суть плод ошибки, я сказал всё то же самое, но короче.

Что же до "хода мыслей", то он, увы, будет. Я, например, знаю, что русофашиков нельзя пытать в полицейских участках по подозрению в принадлежности к соответствующим организациям и садить за расистские высказывания, потому что это против права и справедливости, но куча людей изряднопорядочных взглядов убеждена, что можно, на всякий случай. А то вдруг они кого зарежут (а с ними бывает). А то еще "придут к власти". Я совершенно точно знаю, что я прав, а они, которые считают, что можно (именно вот это, названное, можно) - они говно. Но я один, а их много, и, боюсь, так и будет. Так же и с лгбтшниками. Если сами люди одобряют определенную некрасивую практику там, где их единомышленники победили, и честно предупреждают, что хотят ввести ее и здесь, то я, конечно, знаю, что это не оправдание никакое для их утеснения. И уж тем более для утеснения тех, кто с ними, с этими конкретными одобряющими, не имеет ничего общего, кроме несчастья придерживаться с ними одной сексуальной ориентации. Но, боюсь, в своём знании я опять останусь одиноким. Люди, в основном, мыслят несколько крупноблочно, а на справедливость чихают, если она их ничем не радует. А она радует далеко не всех и не всегда.
Поэтому надежнее, чтобы попрание твоих прав кого-то, э, эмоционально задевало, не ходить по чужим хвостам. Ну или ходить, пожиная последствия.

//Я вообще считаю, что это всё не те вещи, которым надо мешать. Мешать надо попыткам реализовать их через утеснение, т. е. блокировать такие реальные возможности.//

угу, у нас тут полно законов против коррупции, которые составлены так, что вполне реально _должны_ мешать коррупцию реализовывать, однако, поскольку коррупция - общее место, о котором открыто говорят между собой, это не стыдно, не опасно, это можно, никто не отворачивается, все кивают, что не конец света...

// А любить и ненавидеть каждый имеет право что угодно. И выражать эти свои заморочки словами. Оно не всегда надо, и не всегда полезно, и не всегда хорошо, и не всегда достойно, но никогда не запретно.//

однако, наветы, оскорбления и клевета преследуются по закону, и я считаю, что к хэйт-спичам и риторике неравенства стоит относиться с куда большей настороженностью, чем к гей-бракам; гей-браки опасны очень условно и с большой натяжкой, они просто муляют традиционалистам, а вот если хэйт-спич и риторика неравенства считаются нормальным делом, это реальная опасность для тех, против кого они направлены;
это из практики следует, и я не могу отрицать факты из-за мечтаний и неподтвержденных опасений;
наказывать за слова - в исключительных случаях и крайне осторожно, но поощрять и считать подобное нормальным - просто небезопасно для общества

//Моральные страдания от осознания? Понимаете, ясновельможный, мне вот наша беседа тоже уже доставила моральные страдания от осознания, с кем я разговариваю, но за это у нас в Речи Посполитой не карают, за что Пану Богу наша вечная благодарность.//

работать не будет, проверено; вернее, будет работать там, где у большинства населения уже такая установка и они твердо в ней убеждены; в противном случае применяться будет для другого

//Люди, в основном, мыслят несколько крупноблочно, а на справедливость чихают, если она их ничем не радует. А она радует далеко не всех и не всегда.//

именно, и если это не тормозить постоянно, то закончится плохо;
когда у нас всерьез встанет вопрос борьбы за права тех, кого ущемляют из-за геев, надо будет защищать их;

что касается изложения гипотетических мыслей, то еще раз: для меня рационально можно только принимать во внимание подобный ход мыслей у других людей, как препятствие к желаемому состоянию, понимаете? опираться на него, чтобы хоть на йоту оправдать несопротивление вот этому самому - извините; дальше смотрите мои примеры, продолжите их самостоятельно до стадии "люди мыслят блоками, это надо учитывать, и потому...";
люди мыслят блоками, и надо научить их мыслить другими

***работать не будет, проверено; вернее, будет работать там, где у большинства населения уже такая установка и они твердо в ней убеждены;***

Так вот я бы с удовольствие поспособствовал формированию такой установки у большинства. Объясняя. Ну я и так. Но господствующие тренды, в т. ч. политкорректорский, мне не помогают.

Давайте я кратко. Допустим, что я предлагаю - нереально, а политкорректорство реально и как-то работает. Я могу сказать точно. Я предпочитаю мир, где люди друг друга режут, миру, где они бетризированы (прим. : бетризация см. Лем "Возвращение со звёзд"). В первом нет ничего хорошего, но во втором его, хорошего, и быть-то уже не может вовсе. Поэтому с мозгоклепателями я не товарищ, какие бы благородные цели они не провозглашали. Возможно, они любят людей, я охотно верю. Но свободу они не любят, а мне без неё нельзя. Где-то так.

***то еще раз: для меня рационально можно только принимать во внимание подобный ход мыслей у других людей, как препятствие к желаемому состоянию, понимаете?***

Понимаю, чего тут непонятного.

***опираться на него, чтобы хоть на йоту оправдать несопротивление вот этому самому -***

А чего тут оправдывать. В стране где я сейчас живу происходят ежедневно с живыми людьми чудовищные вещи. Если мне станет опять нелениво, я приложусь либо к одной из тех точек, где реально чудовищно (гулаг, например), либо к тем, где я профи (профсоюзы, например). А к лгбт освобождению пусть приложится тот, кого они соблазнят (господа гусары, не в этом смысле). Пока в соблазнении меня они не преуспели. я не вижу ни чудовищности, тебующей немедленного вмешательства, забив на всё остальное (ну т. е. по российским меркам), ни классного проекта, за который вписаться не жаль. - А что от мя действительно обязательно и непреложно - это ОТНОСИТЬСЯ определнным образом. Допустим, ничего не делая, но относиться. Ну так я и отношусь правильным образом, а дальше волен свернувшись клубклом в крестле спать.

//Но господствующие тренды, в т. ч. политкорректорский, мне не помогают.//

в рамках бывшего СССР нет никакого господствующего политкорректорского тренда, его близко нет, имеются сильные противоположные тренды;

//Я предпочитаю мир, где люди друг друга режут, миру, где они бетризированы (прим. : бетризация см. Лем "Возвращение со звёзд"). В первом нет ничего хорошего, но во втором его, хорошего, и быть-то уже не может вовсе.//

да ну? и вы видите сейчас реальную угрозу бетризация со стороны сторонников политкорректности на территории Украины-России-Беларуси? серьезно? или это фантазийные страхи о далеком будущем?

//Но свободу они не любят, а мне без неё нельзя. Где-то так.//

простите, а кто конркетно сейчас покушается на вашу свободу в пользу геев? где конкретная реальная угроза? т.е. я вам передать не могу, как я люблю эту самую свободу, и насколько нетерпима к авторитетам, даже себе во вред, а уж тем более к принуждению, но как-то от геев я угрозу чувствую мало, очень мало, в сравнении с прочим; когда уродства политкорректности приобретут плоть и кровь в моем окружении - вот тогда надо будет противостоять им, пока надо противостоять тупости и шовинизму

// А к лгбт освобождению пусть приложится тот, кого они соблазнят (господа гусары, не в этом смысле). Пока в соблазнении меня они не преуспели. я не вижу ни чудовищности, тебующей немедленного вмешательства, забив на всё остальное (ну т. е. по российским меркам), ни классного проекта, за который вписаться не жаль. - А что от мя действительно обязательно и непреложно - это ОТНОСИТЬСЯ определнным образом. Допустим, ничего не делая, но относиться. Ну так я и отношусь правильным образом, а дальше волен свернувшись клубклом в крестле спать.//

да вас к действием никто ник каким и не принуждал и даже не побуждал; просто со стороны очевидно прочитывается паника, какие страшные геи и изменения в сторону толерантности, вот и хочется разобраться в чем эти ужасы; потому что пока, куда не ткни, выходит, что геев боятся и бьют именно те, которые устроили так, чтобы женщин бить;
это наводит на мысли, не хочешь - а наводит; хотя геям - мужчинам женщины поперк горла через раз

***в рамках бывшего СССР нет никакого господствующего политкорректорского тренда, его близко нет, имеются сильные противоположные тренды;***

А я что, подозреваю его господство в бСССР? Или ожидаю здесь его скорой победы? Но если мне предъявляют тренд, здесь маргинальный, а где-то могущетсвенный, в дискуссии например, я могу о нём говорить?

Давайте это сразу проясним. Допустим, мы в 30-х годах и в некоторой латиноамериканской стране. Там есть коммунистическая партия, которая работает в профсоюзном движении и борется с тенденцией к установлению правой военной диктатуры. Это она очень хорошо делает, и я без всяких оговорок готов с ними в этом сотрудничать. Но это ни на йоту не меняет моего отношения к сталинизму. Да, я знаю, что часть коммунистов реально не понимает, что происходит в России, а другая часть не хочет понимать, и это ее не украшает, но, тем не менее, почти никто из них не желает у нас тут на нашей маленькой родине никакого голодомора и гулага. Тем не менее, я знаю, что полная реализация их концепций всё это заведёт с математической неизбежностью, разве что они в процессе одумаются и остановятся. И я буду об этом говоорить и предупреждать. Демагогия правой хунты о коммунистической угрозе как обосновании репрессий против оппозиции должна при этом отметаться и вскрываться как демагогия. Но "коммунистическая" (=сталинистская) угроза при этом должна несомненно быть рассмотрена, препарирована и взвешена. Ибо не дай б-г. Что никуда тут не годится, это линия: давай не будем публично критиковать СССР, потому что это на руку нашим актуальным главным врагам (местной хунте). Хотя бы потому, что наша "некритика" СССР ровно и позволяет врагам представлять всех противников их диктатуры как его сторонников и создает образ достоверности их демагогии о коммунистической угрозе.

(В скобках, тактическая "некритика" СССР реально сыграла с левым движением ряд злейших шуток, вплоть до заключительной: соцдемы в основном этой точки зрения держались, впоследствии в формате всяких разоружений и мирного сотрудничества, и у них вся партийная идентичность провалилась в тартарары вместе с коммунистами и восточным блоком; что для них стало полной неожиданностью, ибо их программа и практика, кажется, к совку никакого отношения не имели, и они-то в конце 80-х как раз были уверены, что окажутся главными выгодополучателями с горбостройки, ибо унаследуют от коммунистов их электорат, а вот фиг, электорат отвернулся от скомпрометированной левой идеи вообще. А вот анархисты с начала и до конца бескомпромиссно поносили ленинизм и ленинистские режимы, за что им респект с уважухой, но в 20 веке их влияние в целом было ничтожно, за исключением Испании.
Это я не к тому, чтобы потолковать сейчас о судьбах левой идеи, а как чисто системная аналогия).

Примечание. Я НЕ сравниваю сталинизм в 30-е и ужосы поликорректности ТМ на современном Западе. Первый был чудовищным, не имеющим аналогов в истории злодеянием, второе просто воспитабль-моозгоклюйка без применения насилия. Сходство исключительно в том, что оба эти явления я оцениваю отрицательно - совершенно в разной мере, естественно.

=окончание следует=

Справедливости для - не БЕЗ применения насилия. Скажем, жертвы педофильской истерии минимально исчисляются тысячами, но, скорее, сотнями тысяч.

впрочем, она принадлежит "правому" и "левополиткорректному" дискурсу одновременно

Угу, "педофилофобия" была бы знатным анекдотом, если бы не указанные Вами последствия, от которых уже вот совсем не смешно.

//Допустим, мы в 30-х годах и в некоторой латиноамериканской стране. Там есть коммунистическая партия, которая работает в профсоюзном движении и борется с тенденцией к установлению//

я честно пытаюсь уивдеть какой-то реальный серьезный вред в этом тренде, кроме отвлечения мозгов жителей развитых стран от проблем социального низа (не то чтобы раньше они там реально больше народу волновали как следует)

=окончание=

Зачем вообще об этом говорить здесь, не есть ли это в наших широтах чистая теория? Нет, нечистая. Сейчас в Москве произошёл раскол в афашных структурах. Треснуло по линии лгбт. Начиналось с "товарищи, ну давайте всё-таки расставим приоритеты и договоримся", закончилось - да не приближайтесь вы к нам, петухи зашкваренныне, вы задолбали, всё вы, вы, и всюду вы с вашей радужкой и "педики за политзаключённых", вы слов человеческих не понимаете, а мы не хотим, чтобы пацаны с раёна думали, что боевой антифашист революционер это плять пидар. Без нас самовыражайтесь как хочете, вот фашня за вами бегает, как черт за грешной душой, они такие же как вы гомосеки и слейтесь уже с ними в экстазе, они сверху, вы снизу, они вас 3,14здят, а вам хорошо, мы хотели вас защищать, но вас же за стол, вы ноги на стол, как та свинья... Основа этих структур, как и у фа, окраинно-гопницкая, так что. Имеет ли всё это политическое значение, или только узко-субкультурное? Имеет. Афа одна из немногих силовых структур, которые потенциально есть в распоряжении противников здешнего режима. Во время майских акций прошлого года они заключили временное перемирие с фа и совместно осуществляли охрану, такое развитие событий это чистых кошмар компетентных органов. В ситуации, когда кризис местной политической системы будет неизбезно нарастать и в ближайшие годы достатчоно вероятны новые революционные выступления, то что происходит у стритфайтеров это важно. - Это просто пример, о чём речь. Что эти заморочки вполне себе уже функционируют и глючат в актуальном просторанстве.

***простите, а кто конркетно сейчас покушается на вашу свободу в пользу геев? где конкретная реальная угроза?***

Божеупаси. На мою покушаются исключительно на целость мозга. Ну да и это пустяк, я переживу, вне сомнения.

***просто со стороны очевидно прочитывается паника, какие страшные геи и изменения в сторону толерантности, вот и хочется разобраться в чем эти ужасы;***

1 - Я вообще не думаю, что геи страшные. Разговор об определнной идеологии. Далеко не все ее фанаты геи, есть ядреные гетеросексуалы. И не только среди однобряющих, и среди носителей радужки, сам кучу таких знаю. 2 - Идеология эта вредна своей манипулятивно-демагогической мозгоклюйностью. В том расколе, о котором я выше, один из лидеров гомосекофильной фракции мой близкий друг. Ядреный натурал. Я ему говорю, тебе, брат самому-то не смешно, грит, не мне смешно, а тебе стыдно, что ты не с нами, когда всё прогрессивное человечество давно признало что пид... ой, геи, лесбиянки и трансвеститы его авангард и лучшая часть. 3 - Паника - несомненно. Я вижу, что они (НЕ геи и лесбиянки, еще раз повторюсь) собираются мне цивилизацию на голову обрушить. Я вообще всю жизнь отношусь к числу радикальных критиков этой цивилизации. Но это не значит, что меня соблазняет оказаться под ее руинами, единственным итогом образования которых будет вовсе не анархия, как они думают и как здесь уже несколько раз написали мои оппоненты, начиная с Ольги в исходном посте - а фашизм. Потому что с точки зрения значительного большинства лучше жить в тюрьме, чем в руинах. Примерно так.

//Треснуло по линии лгбт. Начиналось с "товарищи, ну давайте всё-таки расставим приоритеты и договоримся", закончилось - да не приближайтесь вы к нам, петухи зашкваренныне, вы задолбали, всё вы, вы, и всюду вы с вашей радужкой и "педики за политзаключённых", вы слов человеческих не понимаете, а мы не хотим, чтобы пацаны с раёна думали, что боевой антифашист революционер это плять пидар.//

извините, обоим версиям голову лечить надо

// Имеет. Афа одна из немногих силовых структур, которые потенциально есть в распоряжении противников здешнего режима. Во время майских акций прошлого года они заключили временное перемирие с фа и совместно осуществляли охрану, такое развитие событий это чистых кошмар компетентных органов. //

да, но кто там реально верил, что это союз можно удержать для какой-то иной цели и долго? чем тактическая цель общего митинга?
почему на митинге получились и лгбт, и фа, и антифа, а сейчас вдруг резко перестало получаться?
тут дело не в лгбт-трендах, а в разводке властей и усталости;

//На мою покушаются исключительно на целость мозга.//

ниверю :)) как-то ваш мозг крепче выглядит

//Я вижу, что они (НЕ геи и лесбиянки, еще раз повторюсь) собираются мне цивилизацию на голову обрушить. Я вообще всю жизнь отношусь к числу радикальных критиков этой цивилизации.//

ыыыы, сорри, по-моему это обрушение цивилизации вот по этим причинам - это очень смутное и далекое что-то;
а вот в развитии противоположного тренда фашизм куда ближе и реальней;

***извините, обоим версиям голову лечить надо***

Чистая Ваша правда.

***как-то ваш мозг крепче выглядит***

Благодарю. Кланяюсь изячно :)

***почему на митинге получились и лгбт, и фа, и антифа, а сейчас вдруг резко перестало получаться?
тут дело не в лгбт-трендах, а в разводке властей и усталости;***

Усталость - это, очевидно, в смысле дистрофии россиянского Гражданского Опчества. Потому что делать они ничего не делали, кроме пощения себя в твитер в процессе бульварных прогулок в загончиках, но и от этого пощения уже обессилели. Ну, не считая одного действительно веселого дня. Ну ладно, это уже полный оффтоп.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2013-06-16 18:22 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-16 18:38 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2013-06-16 18:41 (UTC) - Expand

//Должен ли существовать запрет на усыновление детей такими семьями? А если у нас семей таких нет? Конечно, есть фактические такие браки, хоть и не легализованные, а усыновление и удочерение может происходить одиноким гражданином России. Выявить состояние в однополом сожительстве очень трудно. Проще, когда усыновитель — мужчина. Когда женщина — гораздо труднее.

Этого вопроса нет в концепции, но мы его рассматриваем (мы сейчас готовим законопроект по сиротам, он пойдет 18 числа во втором чтении): предлагаем поправки к 127 статье семейного кодекса, которая предусматривает, кто может быть усыновителем, а кто не может. В частности рассматривается и такая возможность: создать правовые основания для отобрания ребенка из семьи, основанной на фактическом браке людей одного пола.//

http: //echo.msk.ru/blog/echomsk/1094466-echo/

мне кажется, в этой обстановке защищать надо не традиционные ценности, дуть на воду в данном случае излишняя романтика и потакание мечтам

Извините, я отнюдь не собираюсь бороться с лгбт-активизмом в России. Ну, я не знаю, в контр-пикетах против них стоять, или агитировать "против гомосексуальной пропаганды" или еще что. Единственно что если мне говорят они то, с чем я не согласен, я могу сказать - нет, ребят, здесь я с вами не согласен. Если будет нелениво. Больше ничего.

да никто и не просил что-то делать; просто вы так расписывали суовую опасность от них (разрушения традиционного понимания брака, наступления толерантности и т.п.), что чьерт побьери, хочется узнать, в чем она настолько суровее, что встает вровень с другими опасностями, которые я вижу вокруг

В бСССР - никакой опасности, кроме, повторюсь с других веток, сугубо ментальных упражнений, которые мне не нравятся. В цивилизованном мире - 1. опасность нереалистичного, неработоспособного проекта. Я говорю - это работать не будет, по крайней мере так, как они хотят. люди совсем не то, что им кажется. 2. мозгоклюйка, подкрепленная силой ведущих общественных институтов.
Делать я готов (теоретически), но для этого договориться надо. По свистку я никуда не бегаю, даже за угнетенными меньшинствами.

да это понятно, но вот такая опасность - нереалистичный проект и мозгоклюйка - она существует перманентно; что угодно, любой нормальный проект может так перекосить, увы; что оно раздражает бессмысленностью, ну...

я думаю, дело в том, что наши с вами страхи будущего выглядят по-разному; мой выглядит как технологическое кастовое общество, где привилегированные слои реально физически и психически превосходят остальных, и различие это такое, что его уже нельзя компенсировать воспитанием и условиями жизни; потому что оно результат применения биотехнологий и медицины еще до рождения индивида и всю жизнь потом; а уж поверх этого воспитание и обучение, которых низы не имеют;
и все, стоп машина

***и все, стоп машина***

Да, такое вполне возможно.

(deleted comment)

***Справедливость? Скажите, а расисту, открыто держащему негров за скот, можно преподавать? А женщине, держащей мужчин любой ориентации за скот, тоже можно преподавать и открыто высказывать свои взгляды?***

Вне всякого сомнения, можно. И преподавать, и высказывать. Любые взгляды можно высказывать открыто.
Что нельзя - это поставить негру заниженную оценку на экзамене.

Касательно гомофоба - я просто не знаю, какое Вы значение вкладываете в это слово. По критериям лгбт-освободительной идеологии я гомофоб. Не скот, непонятно, с чего бы можно было сделать такой вывод.

Flat | Top-Level Comments Only