Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

[morreth]

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

Comments

[nervulus.livejournal.com]

Конечно, все так – роль мужчины это ритуализированная сила, роль женщины – приукрашенная слабость. Но ведь такое положение вещей сложилось не случайным образом, а явно из-за того что мужчины и вправду сильнее женщин. А тот кто сильнее навязывает более слабому те отношения, которые ему, более сильному, выгодны.

[virago-ghost.livejournal.com]

отмените законы и государства и вернитесь к природе

[nervulus.livejournal.com]

Не понял о чем вы.

Угнетенное положение женщины как раз и наблюдается в государствах (потому что государства и есть (помимо прочего) инструменты угнетения).

С другой стороны, в догосударственных обшествах социальное положение женщины обычно значительно лучше по ставнению с патриархатом, но все же ниже чем у мужчин. Всилу неустранимой разницы в физической силе, в первую очередь.

[morreth.livejournal.com]

Вы всегда подчиняетесь тому, кто сильнее вас физически?

[nervulus.livejournal.com]

Как и все: когда возможно сопротивляться - не подчиняюсь. Когда невозможно - подчиняюсь.

[morreth.livejournal.com]

Я о другом. Например, начальник у вас на работе - он сильнее вас физически? Президент вашей страны? В армии лейтенант обязательно сильнее солдата, а майор - сильнее лейтенанта? А генералы все сплошь Вирастюки?

[nervulus.livejournal.com]

Я тоже не о том, что любая иерархия обязательно основана на применении физической силы. Другое дело, что если физическое превосходство есть, иерархия возникает очень легко и с этим сложно бороться. Вот, скажем, более сильные дети часто издеваются над более слабыми (bullying). С этим пытаются бороться (по крайней мере в Америке), но успехи незначительные, что вполне понятно - противостоять прямому интересу очень сложно.

[morreth.livejournal.com]

Во-первых, bullying крайне редко связан именно с физическим превосхдством. Не всегда bullies сильней - их прост больше. Во-вторых, bullies практически никогда не являются вершиной школьной иерархии. Собственно, в этом и истоки bullying - на самом деле этих ребят удерживает от сползания в "омеги" только то, что есть еще кто-то ниже их, которого они травят.

Точно так же "быки" почти никогда не выбиваются в главари криминальных группировок.

[nervulus.livejournal.com]

По моим ощущениям, bullying почти всегда связан с физическим превосходством (среди мальчиков). Помимо собственно физического превосходства конечно нужны и другие качества, но оно все равно необходимо чтобы приводить угрозы в исполнение. Наверное бывает и так, что bully использует силу своих приближенных, а сам рукоприкладством не занимается, но это уж точно редкий случай, который требует незаурядных, так сказать, макиавеллиевских способностей.

Пр крайней мере википедия утверждает что "The behavior (bullying) can be habitual and involve an imbalance of social or physical power. " и это нисколько не противоречит моим собственным наблюдениям.

Bullies могут быть и на вершине, я это неоднократно наблюдал. В любом случае, bullying это инструмент, повышающий их положение в иерархии.

Про "быков" ничего не знаю и комментировать не могу.

[morreth.livejournal.com]

Помимо собственно физического превосходства конечно нужны и другие качества, но оно все равно необходимо чтобы приводить угрозы в исполнение.

Для этого достаточно собраться в стаю.

Пр крайней мере википедия утверждает что "The behavior (bullying) can be habitual and involve an imbalance of social or physical power. " и это нисколько не противоречит моим собственным наблюдениям.

Это не значит, что Bullies сильны. Они просто выбирают слабых.
Я поменяла пять школ и только один раз видела bully, который реально превосходил силой любого в классе - но это был дважды второгодник, вымахавший всех на голову выше. И классным "альфой" он не был. Был симпатичный парнишка, спортсмен, красавчик и модник.

Bullies могут быть и на вершине, я это неоднократно наблюдал.

Только если в коллективе совсем плохо с мозгами.

В любом случае, bullying это инструмент, повышающий их положение в иерархии.

Именно. А "альфа" не будет повышать свое положение в иеархии, оно и так номер один.

Понимаете, вы сейчас пытаетесь продвинуть примитивную теорию authority equals asskicking. А оно даже у высших обезьян не работает.

[nervulus.livejournal.com]

>Для этого достаточно собраться в стаю.

А внутри стаи как иерархию поддерживать? Насилие - один из распространенных способов.


>Это не значит, что Bullies сильны. Они просто выбирают слабых.
Я поменяла пять школ и только один раз видела bully, который реально превосходил силой любого в классе - но это был дважды второгодник, вымахавший всех на голову выше. И классным "альфой" он не был. Был симпатичный парнишка, спортсмен, красавчик и модник.

Как же не значит? Они сильнее своих жертв, этого достаточно чтобы говорить об их силе. Выбирать заведомо слабых они тоже могут, но этого недостаточно, потому что и выгода от победы над слабым невелика (да и скучно это). Время от времени, чтобы подтвердить свой статус, им приходится задирать и тех, кто может оказаться и равен им по силам и доказывать свои притязания в относительно честном бою.

С другой стороны, вы могли и не знать в точности каким способом ваши школьные "альфы" подтверждали свой статус (потому что не были объектом их интереса в этом смысле). Вы могли просто не видеть, не замечать кому и какие подзатыльники они отвешивали (ведь драки до крови это редкая вещь, чаще достаточно ритуальных демонстраций).


>Только если в коллективе совсем плохо с мозгами.

Может быть и плохо, но это было. А это важнее того, что могло бы быть при других обстоятельствах.
А вот если взять случайную семью, то предположение, что там будет плохо с мозгами вполне вероятно (мозги вещь не самая распространенная), так что и простора для соответствующего поведения предостаточно.


>Именно. А "альфа" не будет повышать свое положение в иеархии, оно и так номер один.

Физическое насилие - один из путей, которым можно попасть на вершину (не единственный конечно). И если он туда попал именно благодаря этому, то и поддерживать свой статус будет привычным способом

>Понимаете, вы сейчас пытаетесь продвинуть примитивную теорию authority equals asskicking. А оно даже у высших обезьян не работает.

Как же я могу ее продвигать, если сам писал, что не любая иерархия основана на физическом насилии?

[virago-ghost.livejournal.com]

начните с малого: в настоящее время физическая сила играет такую же роль в выживании человечества и сохранении культуры племени, как и в догусударственный период и в ранних государствах?
или ситуация изменилась?
а если она изменилась, зачем поощрять иерархию в обществе, которая была годна в работу и полезна 3000 лет тому?

[morreth.livejournal.com]

Тут смешно даже то, что у наших ближайших родственников из мира приматов физическая сила не играет решающей роли при составлении иерархии: у шипанзе вожаком становится самый хитрый, у горилл - самый старый, орангутаны вообще анархисты и одиночки.

[nervulus.livejournal.com]

Я не взялся бы доказывать, что сейчас физическая сила играет меньшую роль в выживании, чем в древности. Пока ведутся войны, требующие от солдат значительной физической силы, это отнюдь не очевидно.

Недостаточно просто не поощрять иерархию сильных по отношению к слабым. В этом случае она обязательно возникнет, так сказать, естественным путем. Нужно принимать активные меры против такой иерархии (что в общем-то и делается). Вопрос в том, можно ли ее полностью искоренить (мне представляется, что нельзя), и если можно ограничить определенным уровнем, каковы будут при этом издержки.

[morreth.livejournal.com]

Ну и во многих ли войнах вы поучаствовали за последнее время?

[nervulus.livejournal.com]

Если будет стоять вопрос о выживании или сохранении культуры, то, вероятно, придется.

[morreth.livejournal.com]

Бла-бла-бла.
А все-таки? Какой процент от наличного мужского населения страны реально участвовал в каких-то боевых действиях?

[nervulus.livejournal.com]

Из существующего сейчас? Наверное меньше процента. Но вот во вторую мировую войну в СССР было призвано 34 миллиона, что наверное составляло процентов 80, если не больше.

[morreth.livejournal.com]

Из них не менее миллиона составляли женщины. А в настоящий момент женщины составляют 9,5% численности российской армии, и если завтра война - у них гораздо больший шанс встретить первый удар, чем у вам. Ну да ладно. Все то лирика. Главное - что вы сами дезавуировали свой довод о том, что "Пока ведутся войны, требующие от солдат значительной физической силы, это отнюдь не очевидно". Потому что как разумный человек, вы должны отдавать себе отчет в том, что 80% населения страны не может состоять из силачей. Более того, если 80% мужчин были призваны - значит, на их рабочие места заступили женщины. А коль скоро они смогли поддерживать производство на должном уровне - значит, работы эти не требовали экстраординарных физических сил.

ЧТД.

[nervulus.livejournal.com]

80% населения не может состоять из силачей, но 80% мужчин – силачи по сравнению с 80% женщин. В мирное время вообще можно набирать армию полностью из женщин без потери боеспособности (только процент пригодных будет гораздо меньше чем если набирать из мужчин, но если армия не слишком большая, может и хватить). А если война потребует мобилизации по максимуму, то тот кто будет призывать в первую очередь мужчин получит более боеспособную армию (при прочих равных условиях) просто хотя бы потому что будет иметь больше человек, способных перенести больший груз на большее расстояние.

Война всегда требует экстраординарных физических сил, но приходится довольствоваться тем, что имеется в наличии. Если бы потребовалось призвать в армию всех женщин, то к станкам встали бы дети и старики и тоже поддерживали производство на каком-то уровне, но это ничего не сказало бы о том, каких сил эти работы требовали (на самом деле они требовали наивысших из возможных).

[alidochka.livejournal.com]

Современные войны требуют привлечения ВСЕГО (или большинства) населения. Солдаты на передовой без тыла и припасов - ничто. А у станков стоят (как показала вторая мировая) женщины и дети. Под пулями опаснее для жизни, спору нет. Но считать, что война выигрывается солдатами на передовой и только ими - это сильное преуменьшение. Это даже если не помнить о том, что уже есть страна, находящаяся в постоянной войне и при этом имеющая общий для мужчин и женщин призыв в армию. И совсем забыть о том, что современные методы ведения войны требуют не столько физической силы, сколько других качеств.

Так что если будет война - воевать будем все.

[morreth.livejournal.com]

Наоборот: современные войны требуют привлечения очень небольшой части населения - но эта часть населения должна быть выскоквалифицированной.

ВМВ все-таки война уже прошедшей эпохи.

И во все эпохи война требовала не столько силы, сколько выносливости.

[alidochka.livejournal.com]

Тоже верно. Хотя это зависит от социального развития страны в целом. И мое мнение - что РФ (а мы ведь говорим о ней) в плане развития ближе к странам третьего мира (центральной Африке), где как раз войны выигрываются количеством, а не высокими технологиями. Потому как общественное сознание по прежнему дает человеческой жизни и свободе личности очень низкую стоимость. И мы в целом недалеко ушли от тактики "пирровых" побед ВМВ. То есть, если мы попадем в войну, то будем брать скорее количеством, а не качеством мозгов. Но это имхо, конечно.

В целом, я хотела акцентировать внимание оппонента на том, что военные действия в современном мире состоят далеко не из одной физической силы. Даже, скорее, наоборот.

[nervulus.livejournal.com]

Я нигде не говорил, что война выигрывается солдатами на передовой и только ими. Но в случае крупной войны, на передовой будут в основном мужчины, и именно они будут получать награды и звания.

Современные войны все еще требуют значительной физической силы и именно поэтому мужчин на передовой будет больше (потому что число мужчин удовлетворяющих соответств. требованиям больше чем женщин). Когда (если) войны станут вестись в основном дистанционными методами, это положение изменится (может быть уже лет через 10) но пока этого не случилось.

[morreth.livejournal.com]

А, так в этом весь пойнт? В наградах и званиях?

Современные войны все еще требуют значительной физической силы и именно поэтому мужчин на передовой будет больше

В какой военной специальности?