morreth | Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

Flat | Top-Level Comments Only

Женщина прежде всего для рождения детей. Мужчина для их защиты, вот и все.

А когда защиты не требуется, можно просто отдыхать? "Вдруг война, а я усталый?"

Да и то, принятие решений может быть связано со стрессом и опасностью, которые беременной или кормящей женщине противопоказаны.

Ужасно стрессово и опасно решать, какой марки холодильник или какого цвета диван купить в дом, угумс...

Ничего низшего или высшего в этом нет. Это не прихоти культурки, это архетипы. Женщина дает жизнь, мущина отнимает.

И много вы наотнимали? Вы лично?

Пойти за Жанной мне было бы стыдно, не потому что это сделало бы меня «слугой» женщины, а потому что плохо дело с мужчинами, если женщине приходится вести их в бой.

Ну и поэтому вы бы сидели дома, позволяли захватчикам грабить свою страну и утешались тем, что с вами как с мущиной все хорошо?

Что до гомо, то единственное чувство на которое они покушаются – чувство брезгливости и то не все не всегда и где вы их находите, вообще. Ни одного вокруг не наблюдаю.

А это потому что у них нет рогов и хвостов и они ничем не отличаются от вас.
Вполне возможно, что вы с кем-то из них работаете или учились или каждый день в одном автобусе ездите. На них не написано, что они гомо.

А когда защиты не требуется, можно просто отдыхать?

Почему отдыхать. Можно, дом построить, например.

Ужасно стрессово и опасно решать, какой марки холодильник

Женщины которые мне нравятся, почему-то выбирают вещи, которые мне нравятся. Так уж получается. В любом случае холодильник - не повод для кофликта. Она говорит что ей там надо, я смотрю технические детали.

И много вы наотнимали? Вы лично?

Скажем так, я провел достаточно времени в соответствующий условиях, чтобы на практике определиться как я буду себя вести в каких ситуациях.

Ну и поэтому вы бы сидели дома

Стыдно не значит не пошел бы.

они ничем не отличаются от вас.и

Чем-то отличаются, иначе слова бы такого небыло.

Почему отдыхать. Можно, дом построить, например.

А потом дерево посадить... Или сына посадить? Черт, не помню уже...

Женщины которые мне нравятся, почему-то выбирают вещи, которые мне нравятся. Так уж получается. В любом случае холодильник - не повод для кофликта. Она говорит что ей там надо, я смотрю технические детали.

Так в чем же стресс-то?

Скажем так, я провел достаточно времени в соответствующий условиях, чтобы на практике определиться как я буду себя вести в каких ситуациях.

Понятно. Киллер-теоретик.

Стыдно не значит не пошел бы.

А чего тогда стыдиться? Ей Бог дал талант полководца, вам нет. Вы же не полезете, скажем, оркестром дирижировать.

Чем-то отличаются, иначе слова бы такого небыло.

Нет, ничем. У них другие сексуальные предпочтения, но пока не выпало случая о них поговорить, они и не говорят. Я вот три года проработала рядом с человеком, пока не узнала, что он гей.

А потом дерево посадить...

Вы шутите, а я строю. И дерево посажу и не одно. И далее по списку.

Понятно. Киллер-теоретик.

Пусть будет по вашему. Я не настаиваю. И не стремлюсь. Готовлюсь к худшему, а надеюсь на лучшее.

Ей Бог дал талант полководца, вам нет

Прежде всего з полководцем и пошел бы. Но она ведь не в штабе сидела, указкой водила. А в поле мне было бы легче видеть мужчину.

пока не выпало случая

Вот пожалуй и помолчу дальше, пока не выпадет случай.

Пусть будет по вашему. Я не настаиваю. И не стремлюсь. Готовлюсь к худшему, а надеюсь на лучшее.

Так вот. между нами разница в том, что я в "дарении жизни" не теоретик.
Именно поэтому любого, кто говорит "мужчина отнимает жизнь" мне хочется взять и уебать. Не ты корчился в родах - не тебе и отнимать. Тоже мне подвиг - дурным движением руки разрушить труд женщины и Бога. Как говорили римляне, "срать - не рисовать".
Отниматели хреновы.

Прежде всего з полководцем и пошел бы. Но она ведь не в штабе сидела, указкой водила. А в поле мне было бы легче видеть мужчину.

У вас просто не хватило бы пороху выслушивать насмешки противника.

мне хочется взять и уебать

И я бы не отказался взять и ... и что изменится?

Не ты корчился в родах - не тебе и отнимать.

Хорошо бы не пришлось. А спросят ли меня?

У вас просто не хватило бы пороху выслушивать насмешки противника.

Возможно. Хотя мой опыт говорит, что в ситуации опасности меня меньше всего волнуют насмешки.

И я бы не отказался взять и ... и что изменится?

Раз уебешь, два уебешь, а на третий люди отучатся вякать, что "Женщина дает жизнь, мущина отнимает". Условный рефлекс выработается: за сказанную жестокую глупость дают по хлебалу.

Хорошо бы не пришлось. А спросят ли меня?

Так и меня не спросят. В чем же между нами разница?

Хотя мой опыт говорит, что в ситуации опасности меня меньше всего волнуют насмешки.

Думаю, наличие/отсутствие сисек у вождя вас тоже будет мало волновать в ситуации реальной опасности.

Условный рефлекс выработается

А жестокость останется.

Думаю, наличие/отсутствие сисек у вождя вас тоже будет мало волновать в ситуации реальной опасности.

Привыкнуть можно :)

А жестокость останется.

Ничего. Пока они жестоки только у себя дома под кроватью, я буду к этой жестокости относиться терпимо.

(no subject)

vasia712.livejournal.com - 2013-06-10 23:33 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2013-06-10 23:36 (UTC) - Expand

***У них другие сексуальные предпочтения, но пока не выпало случая о них поговорить, они и не говорят.***

Зато те, кому "брезгливо" то и дело говорят о своих предпочтениях - о том, какие женщины им нравятся, а на каких они и не взглянут.

Иметь предпочтения плохо?
Предпочтения необходимо держать в тайне?

Ну а вдруг кому от вас и ваших предпочтений брезгливо?

Почему вдруг. Наверняка кому-нибудь. Главное на оказаться в браке с таким человеком.

Ну да, в браке лучше не оказываться.
Но в браке с геями вы так и так не окажетесь. Почему к ним-то брезгливость?

Это ощущение не более, к тому же очень дистанционное и поверхностное. Теоретическую базу можно подвести, но уж больно теоретическую. Всякое значимое отличие вначале воспринимается или как смешное или как мерзкое, а со временем может перейти во что угодно. Ну пока не смешно.

Иметь предпочтения - не хорошо и не плохо, предпочтения разного рода есть у всех. А вот сообщать о них - тем более о предпочтениях интимного характера - с пафосом окружающему миру, и в особенности - когда об этом никто не спрашивает... а зачем, собственно?

А зачем собственно это делает

vasia712? Надо у него спросить. Он же сообщает, не я

Речь же не шла о предпочтениях, разговор был об идентификации.

Но оказалось, что для некоторых собеседников идентификация выливается в "а мне нравятся такие-то женщины".

"мужчина, который не любит женщин - нэ мужчына, слюшай, да."
"мне нравятся женщины, которые могут быть женщинами по старым понятиям"

При этом они, говоря о своих предпочтениях даже тогда, когда не спрашивают, почему-то с брезгливостью относятся к людям, которые от них только сексуальными предпочтениями и отличаются.

Добрый день. Прошу прощения, я ничего не говорил о том, какие мне нравятся женщины. Исключительно о том, какие мне нравятся мужчины.

Что до брезгливости, то на свете полно вещей, к которым я так и отношусь. Вне всякого сомнения, это никого ни к чему не обязывает. Более того, я даже думаю, что моё личное нерасположение, в общем, меня одного и касается, и лучше о нём и не поминать лишний раз, ибо кому это интересно. Но это до тех пор, пока вещи, которые я не люблю, мне в рот запихивать не начинают. Гееосвободительный дискурс с его "кто не за однополые браки, тот фашист и человеконенавистник", безусловно, давно перешёл ту грань.

Добрый день.

Ну да, но мужчин, которым женщины не нравятся вы сразу записали... в немужчины, так ведь? Всего лишь за сексуальные предпочтения.

Но гомосексуал может любить женщин - как брат, как друг. Они бывают очень галантны. Они прекрасно могут защитить женщину. Но постель они предпочитают делить не с ней. Это их дело, это вообще касается исключительно сексуальных партнеров. Но на основании вот этого, никого не касающегося, признака, гомосексуалы оказываются достойными презрения, брезгливости, и так далее.

То есть, вся идентичность завязана на сексуальных предпочтениях. А отсюда вытекает то, о чем пишет Ольга. Вот и все.

Благодарю за ответ. Откровенно говоря, я понял не всё.

***Ну да, но мужчин, которым женщины не нравятся вы сразу записали... в немужчины, так ведь? Всего лишь за сексуальные предпочтения.***

А понятие о "мужчинах" и "женщинах" (ок, будем говорить в "гендерном" ключе, предлагающем эти понятия заковычить как социальные условности) - понятие это НЕ связано вообще НИКАК с сексуальным поведением? Тогда я, честно, окончательно теряюсь в дебрях дивного нового мира, проектируемого гг. леволиберальными политкорректорами. Т. е., простите, я искренне уже не знаю, куда крестьянину податься. Есть биологический пол, но, говорят, это неважно и реакционный предрассудок. По биологическому полу геи-мужчины, естественно, мужчины, кто бы сомневался. Но это, говорят мне, неважно. ОК, тогда идентичность это выбор и поведение? Значит, если чел по своему выбору выпадает из простой биологической схемы мж, то "не [совсем] м" это нормальная характеристика его идентичности? Нет, ни в коем случае, так нельзя говорить! А вдруг это ему будет обидно? Ну в самом деле, если что-то кому-то обидно, то как об этом и рот раскрыть? Вот мне обидно, что я не Наполеон, ну а вдруг мне кто-то это так прямо нагло в глаза и скажет: ты, брат, совсем не Наполеон! Каков удар-то по моему человеческому достоинству.
Вы простите, я стебусь, но неодоумение моё реальное. Ну или один вариант остается, честно и окончательно сказать, что никаких групповых характеристик нет, есть просто "персоны". А мужчины они, женщины, или наполеоны, или хамелеоны, это условность. ОК, я с этим не согласен, но логически я готов и так. Но нет, и так нельзя: оказывается, если кто наполеон или хамелеон, если кто объявил себя таковым, это такая святыня дивного нового мира, что любые в ней сомнения грех, надо только ку сделать и говорить об этом хамелеонстве одно его носителю пряитное. Иначе это речь ненависти.

***Но постель они предпочитают делить не с ней. Это их дело, это вообще касается исключительно сексуальных партнеров.***

Истинно так! Вот выразить не могу, как я с Вами согласен! Всю жизнь ровно так к делу и относился! Пока меня в эту постель виртуально не тащат и не требуют, чтобы я тут сделал ку и "признал" это каким-то там "нормальным" (каким нормальным? я сам ненормальный, как инфицированная бешенством среднеазиатская кобра, какие от меня могут быть реверансы нормальности вообще?), и вообще признал бы эту чужую и совершенно неинтересную мне постель делом чести, доблести и геройства, делом великой социальной важности - до тех пор всё только так, по Вашему: гомосекс это чужая приватная территория, и я туда, естественно, ни ногой. Но уж если вдруг мне сообщают, что я только потому не вижу тут геройства, что собираюсь держать женщин в рабстве и вообще человеконенавистник, и всё прогрессивное человечество уже признало гомосекс подвигом свободы и человеческого достоинства и только фофысты-изуверы еще упорствуют, то тут, простите, мне не оставляют выбора. на такую публичную предъяву я и могу сказать публично же только одно: ребята, ступайте от меня [по своим делам]; ХОТИТЕ - т. е. сами требуете - чтобы я вам сказал, как я к этому вашему заветному отношусь - ОК, информирую: меня от вас на ржач пробирает, как лошадь поручика Ржевского. - Божеупаси, вы не должны с этим фактом никак соотноситься, ничего в себе менять, и пр., и пр., да и дико было бы, я вам, к счастью, не хозяин. Но и вы мне, простите, хозяевами не будете. Не для того мы, белые люди, прогнали попов от власти с их душеспасительной проповедью, чтобы на их место с другой душеспасительной проповедью поместилось жречество освобожденного лгбт.

+окончание следует+

***Но на основании вот этого, никого не касающегося, признака, гомосексуалы оказываются достойными презрения, брезгливости, и так далее.***

От меня - ни в коем случае. Если от меня не требуют, чтобы я этот признак облобызал под угрозой отлучения от светлых идеалов человечества. Раздражение же, о котором я конкретно говорил - это такой же мой сугубый внутренний приват, как и их половая жизнь. В это внутреннем привате, который никого не касается, я ничего править не буду, потому что свою приватную свободу чту ничуть не меньше, чем их. Предъявить я его - могу, если спрашивают. Ольга, собственно, предложив некую версию, задала тем самым и некий вопрос мне - так или не так. Я честно подумал, и доложил, что по моему мнению, нет, не так. Где бы тут ошибка?

***То есть, вся идентичность завязана на сексуальных предпочтениях. А отсюда вытекает то, о чем пишет Ольга.***

Вся? ни в коей мере. Я нисколько не сомневаюсь, что гомосексуалист может быть замечательным президентом Республики, за которого я буду голосовать. Ну так им и зоофил может быть, если у него тараканы в надежной коробочке. А без коробочки меня в этой позиции не порадует и самый разобаятельный мачо-кавалер, вроде молодого Фиделя Кастро. Работа отдельно, тараканы отдельно. Потому я не знаю, а нафиг гг. политкорректоры так хотят меня накормить именно чуждыми мне тараканами.

С наилучшими пожеланиями.

Вы хотите изменить именно предпочтения. Мало быть терпимым, признать нормальность и т.д. Я ведь ничего этого не оспариваю. Каждый в чем-нибудь меньшинство. Больше уродов, хороших и разных. Но любить всех могу только в общегуманистическом смысле. Все люди, все страдают. Если не страдают - тем лучше. А предпочитаю очень избирательно уж извините.

Да зачем же их менять?
Но быть терпимым, признавать нормальным и при этом относиться с брезгливостью... странно как-то.

Вот смотрите. Есть масса замечательных девушек и женщин. Априори люблю практически всех. Почти в каждой можно найти что-то притягательное. Но вот, девушка достает сигарету и все. Автоматически отключается сексуальный интерес к ней. Ничего другого. Я не осуждаю, не меняю никак прочие отношения. Просто брезгливо. Её выбор. Мой выбор.