morreth | Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

Flat | Top-Level Comments Only

Запретны да приятны. Кто-то и что-то приятное становится менее приятным естественно чувствовать потерю и наоборот. Я однолюб. По настоящему люблю единственную женщину. Давно. Запретность других женщин не воспринимается как потеря. Пока во всяком случае.

(deleted comment)

Едут по дороге хорошие машины, которые я не могу себе позволить, а большинство и не стал бы брать по разным причинам, даже если бы мог. Я им ни разу не господин. И не нужно мне много машин. И все же мне приятно видеть на дороге хорошие машины и буду разочарован если они станут хуже.

Прелестная объективация женщин, прямо как из учебника.Машины. Господи Боже мой...

Почему бы вам не подыграть. Вы так жаждите увидеть и уличить. От меня не убудет, а вам профит. :)

Увидела я с первого же вашего сообщения. Хотелось, чтоб увидели и вы.

Со стороны конечно же виднее.

Да, именно так. Грубая народная мудрость выражает это словами "свое не пахнет".

Смотрите, вы без запроса начали указывать женщинам на их место, причем сразу же заговорили о них как об объектах - "Женщина прежде всего для рождения детей", а о мужчинах - как о субъектах: "Мужчина для их защиты, вот и все". Затем вы заявили претензию на то, что самой природой предназначены распоряжаться жизнью "Женщина дает жизнь, мущина отнимает". То есть, вы, бабоньки, рожайте в муках, а мы посмотрим, убивать или миловать то, что вы там выродили. Вы "прежде всего для рождения детей", а мы - для распоряжения этим продуктом ваших чресл. Из-под дискурса защиты выползла вполне ожидаемая мерзость. Кроме того, вы с ходу взяли императивно-начальственный тон: "Роди детей, потом делай карьеру". Ну и дальше в том же духе.

Знаете, что я увидела со стороны? Агрессора. Вы говорите как агрессор, вы на чужой территории ведете себя как агрессор.

Я предлагаю вам сменить тон.

Гм. Сожалею, что выгляжу, веду себя и возможно являюсь агрессором. Мне это не нужно. Не здесь. Мне интересно вас понять. Это единственный мотив. Если с вас довольно, скажите и я уберусь. Вы располагаете к прямому разговору без лишних деликатностей. Мне это импонирует. При этом, тема для вас явно очень заряженная. Мне трудно избежать провоцирующих высказываний.

Встрял со своим «женщина для детей, мужчина для защиты» лишь потому, что не нашел этот банальный и все же базовый, как я считаю, факт, в приличном уже тогда обсуждении. Всего того, что вы потом из него вывели, с моей точки зрения там нет, и ничего такого я в него не вкладывал. Субъекты с объектами там могут быть в любом наборе и отношении. Раб тоже может быть защитником. Претензии на распоряжение там нет. Много нараспоряжается солдат, которому в спину смотрит пулемет своих, в лицо пулемет чужих, а в руках саперная лопатка. В целом сказано было безоценочно. Хорошо это или плохо - обсуждаемо, но так есть. И далее в том же духе. Сожалею, что утвердил вас в обратном желаемому.

Понимаете, вы транслируете некий набор стереотипов - и даже не отдаете себе отчета в том, насколько они, прошитые в культуре, оскорбительны для женщин сами по себе. В этом-то весь и ужас.

а можно сформулировать так:
- женщины рожают детей, а мужчины нет, женщины тратят на это свой собственный ресурс, здоровье и годы, невосполнимо; потому только женщины имеют право распоряжаться жизнью и смертью этих детей, женщины решают, кто достоин защиты, а кто нет, кто достоин заботы, а кто нет;
- женщины решают, кто из мужчин достоин стать продолжателем рода и жить ли его детям, не мужчины;
- продукт репродуктивного труда (ребенок) принадлежит тому, кто его произвел - женщине;
- мужчина ценен ровно настолько, насколько нравится женщине и ей хочется повторить его в детях, или настолько - насколько успешно он помогает женщине устраивать ее жизнь и жизнь ее детей, остальная его ценность - сомнительна;
- как вы правильно заметили, солдат много не нараспоряжается, он - пушечное мясо, но с какой стати им управляют другие мужчины, которые его не рожали?

так вам понравится?

Приведенные вами формулировки, мне кажется уже не современны. А может быть даже мракобесны. Где это виданно, чтобы "продукт труда" принадлежал тому, кто его произвел? И что значит ребенок принадлежит? Нет ли здесь объективации ребенка? И кто разрешил вам употреблять слова мужчина и женщина? Вы еще скажите отец и мать! Правильно называть: родитель-1, родитель-2. Биологические родители и ближайшие родственники, к вашему сведению, больше не считаются наилучшими опекунами детей. Даже наоборот. Тот самый потраченный "невосполнимый ресурс" дает биологическим родителям совершенно необоснованное чувство якобы естественного права на распоряжение судьбой ребенка, на его воспитание по своему усмотрению. Нет и еще раз нет! Только в правильной, т.е. гомосексуальной семье может вырасти здоровый, незакомплексованный, свободный от стереотипов архаичной культурки, современный человек. Пока нет еще необходимой технологии вынашивание детей прийдется поручить сурогатным матерям, но уж точно не своих детей и конечно не зачатых, так называемым, естественным путем. Право на рождение может иметь только новый человек, сотворенный искуственно из тщательно отобранного, первокласного генетического материала, полученного от лучших представителей гомосексуального сообщества. Только новое поколение людей, лишенное печальной необходимости бороться со своей биологически обусловленной гетеросексуальностью, избавит наконец мир от этого убогого деления на мужчин и женщин, от быссмысленного и разрушительного противостояния так называемых мужского и женского начал, которых и определить-то никто не может. Вот как надо формулировать.

Не пугайтесь. Это я погружаюсь в глубины дискурса. Всем желаю добра, геям и женщинам особенно. За них Ольга заступается. :)

это вы не по теме, мил человек, эта вам к асьон-позитиве или в феминистки.ру, там возбудятся и поистерят;
а я консервативна, павлиньих хвостов не люблю, надеялась, вы читать умеете и в зеркало смотреться тоже:) выходит - нет

В зеркало смотреть - трудное занятие для мужчины. :)

так вам понравится?

Если честно - нет. Я за равенство ответственности и прав, но за разделение обязанностей.

понимаете, когда формально равенство прав, но определяет, как правильно делить обязанности, одна группа из многих... в общем, тут аткое дело, каждому право корреспондирует обязанность; без такой обязанности само по себе право, предосатвленное какому-то человеку, мертво, он не может его осуществить, это право, еще со времен римлян известно;
так что ваши слова - пустая риторика

Я за реальное равенство прав, включая право распределять обязанности. Мне не нужны ни рабы ни холопы никакого пола. Вы такого у меня не найдете. Напротив, вы предендуете на эксклюзивную "собственность" на ребенка. Т.е. вам равный партнер не нужен.

Риторика пуста по определению. Дела показывают как оно.

я претендую? :) читайте внимательней;
а когда прочтете, подумайте, чей вклад в рождение и воспитание ребенка собственным трудом и своим телом в среднем больше и насколько, отца или матери;
а потом обдумайте тот факт, что сто лет назад женщина не имела права на аборт и на решение судьбы своих детей; а тридцать лет назад на аборт нужно было согласие мужа;
потом будете мне рассказывать, что вы за реальное равенство, а я на что-то претендую

Претендуете не отходя от кассы. Вы утверждаете, что "вклад" матери больше, а значит прав больше и вообще мужщины женщинам задолжали. Может и задолжали, но я все равно за равенство. :)

общайтесь со совими фантазиями дальше :)) что я могу сказать, со мной вам явно не интересно, раз вы все время придумываете себе другого собеседника

Ольга написала отличный пост. О феминизме там для меня не суть. Суть начинается с

Я не верю в том, что пол - это судьба. Но, черт подери, пол - это пол.

и заканчивается

чтобы никто не смел сводить нас исключительно к нашей репродуктивной функции.

Вот согласный я этим манифестом по существу. Если и вы согласны, то мы на одной стороне.

на одной стороне чего?
как вы можете быть согласны со мной, если не слушаете и не пытаетесь понять, что я имела в виду?
или предполагается только мое присоединение к вашему мнению, и это будет "согласие"?

Я пытаюсь. Тупенький я и темненький. Попробуйте переформулировать, поставить вопрос ребром: "ты за первый интернационал или за второй?"

Я за тот где Ольга. :)

совершенно очевидно, что нет, вы за другое

Хорошо, как уже мною было сказано, а затем весьма образно раскрыто Ольгой: вам со стороны виднее.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2013-06-16 14:53 (UTC) - Expand

То есть, вы рассуждаете в рамках все того же дисукурса: вы господин,они объект вашего интереса.

Flat | Top-Level Comments Only