![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Не уподобимся этому идиоту
и многим другим идиотам, которые лезут в дискуссии на сексуальные темы, не владея матчастью.
Как известно, интеллигент должен отличать Гоголя от Гегеля, а Бабеля от Бебеля. Чтоб не выглядеть идиотом в дискуссиях об ЛГБТ, нужно различать между собой следующие вещи:
1. Гомосексуальность - сексуальное влечение к лицам своего пола.
2. Гомосексуальное поведение - форма сексуального поведения, мотивированная сексуальной потребностью индивида и направленная на представителей своего пола.
1 и 2 не одно и то же. Гомосексуал, например, может ни разу не вступить в гомосексуальный контакт. Может даже вступить в гетеросексуальный брак и даже завести детей. И наоборот - в ситуации, скажем, отсутствия лиц противоположного пола гетеросексуал может вступить в гомосексуальный контакт. Привет всем из тюрем, закрытых школ и гаремов.
3. Гомосексуальная ориентация - стойкое, постоянное влечение к лицам своего пола, отключенная способность испытывать влечение к лицам противоположного пола.
4. Гей - человек, принадлежащий к субкультуре ЛГБТ, и исповедующий определенную идеологию.
Не всякий гей - гомосексуал. Не всякий гомосексуал - гей.
5. Квир - человек со "странными" предпочтениями. Квир может быть ЛГБТ, а может практикрвать только гетеро-секс, но с какой-нибудь "загогулинкой". Скажем, БДСМ.
Обычно именно квиры любят выпендриваться в вычурных костюмах и эпатировать своим поведением. Просто потому что у многих из них пунктик именно на этом.
6. Транссексуал - человек, в силу каких-то причин ощущающий, что его биологический пол не соответствует его гендерной идентичности.
Сюрприз! Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.
7. Трансгендер - более широкий, собирательный термин для обозначения явлений несовпадения социального (гендер) и биологического пола. Не обязательно сопряжен с транссексуальностью - человеку может быть просто неудобно в рамках гендерных установок данной культуры.
8. Трансвестит - человек, которому по тем или иным причинам нравится переодеваться в одежду противоположного пола и отыгрывать эту роль.
Может отождествляться с сексуальной ориентацией, а может и нет. Многим гетеромексуалам нравится, когда партнерша переодевается училкой или медсестрой. Некоторым нравится самим переодеваться училкой или медсестрой. А иногда и секс ни при чем, людям это просто по приколу.
9. Гомосексуализм - слово с широким охватом значений, удобное для демагогии - под него можно подогнать любое из вышеперечисленных и вволю играть в подтасовки.
Предупреждение: комменты в духе " в сортах говна не разбираюсь и разбираться не хочу" буду стирать, не расскринивая, авторов - банить.
no subject
no subject
1.Вот женщина в течении 12 лет избирала исключительно партнеров своего пола. Если это не признак "гомосексуальной ориентации", то что считать таким признаком? Если человек может двенадцать лет жить исключительно со своим полом и не обладать гомосексуальной ориентацией, то как мы ее вообще определяем?
2.Есть такой методологический принцип как "бритва Оккама". (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0)(Не умножай сущностей сверх необходимого) Что в данном случае оправдывает введение такой сущности как "бисексуальность"? Без нее поведение Джеки нельзя объяснить? Например, просто тем, что вся концепция "врожденной и неизменной ориентации" ошибочна, и люди меняют свои сексуальные предпочтения в обе стороны, как мы и видим во множестве примеров?
3.Есть еще один методологический принцип, известный как принцип принцип Фальсификации (принцип Поппера). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Теория научна, если она в принципе опровержима - то есть допускает получение эмпирических данных, которые бы ее опровергали. Если ситуация перемены сексуальных предпочтений со своего на чужой пол или обратно, не опровергает теорию врожденной и неизменной ориентации, то что в принципе способно ее опровергнуть? А если абсолютно никакие эмпирические данные теорию опровергнуть не могут - то это не научная теория.
no subject
Если ситуация перемены сексуальных предпочтений со своего на чужой пол или обратно, не опровергает теорию врожденной и неизменной ориентации, то что в принципе способно ее опровергнуть?
У некоторых людей леворукость врожденная и неизменная (полушария мозга ориентированы "зеркальным" образом), некоторые рождаются амбидекстерами и постепенно привыкают к праворукости, некоторые от рождения праворуки, но упражнениями левой руки добились состояния амбидекстера. Никто из них не опровергает существования прирожденных левшей.
no subject
Мы обсуждаем реальность, а не субъективные затруднения (или отсутствие таковых)
У некоторых людей леворукость врожденная и неизменная (полушария мозга ориентированы "зеркальным" образом)
Я боюсь, что аналогия может иллюстрировать твой тезис, но никак не доказывать его. Из каких-либо утверждений о леворукости не следуют какие-либо утверждения о предпочтении партнеров своего/чужого пола. Поэтому я хотел бы, все же, чтобы ты прояснила вопрос с Джеки - кто она, в твоей системе координат?
no subject
no subject
Есть ли/была ли у Джеки эта самая ориентация? Ты вот развиваешь теорию - я прошу показать, как в эту теорию вписываются конкретные случаи. Я прошу от этой теории слишком многого?
no subject
no subject
А! То есть эмпирической реальности она не описывает?
Не понимаю, почему не остановиться на этом.
Ну, у меня сложилось впечатление, что теория претендует на описание реальности и из нее следуют какие-то оценки действия в этой реальности.
no subject
Я знаю только один способ установить эмпирическую реальность: подсоединить к половым органам человека электроды и, показывая ему сексуально-стимулирующие картинки, фиксировать response. Вот этот тест расставляет все по своим местам. В опросе человек соврать может, а половой орган не врет.
А пока человек не прошел через такой эксперимент, тебе придется верить ему на слово.
Ну или эмпирически попытаться трахнуть его.
no subject
Молодым людям давали глянцевые журналы с красивыми девушками и просили сообщать, какие фотографии им нравятся, а какие - оставляют равнодушными. При этом снимались их показатели (в частности, пульс) и транслировались через метроном, стоявший рядом с испытуемым. Соответственно, когда мужчина указывал на девушку, которая ему нравилась, пульс учащался, когда говорил, что не нравится - оставался ровным.
Прикол заключался в том, что экспериментаторы лгали испытуемым, что метроном подключен к тонометру. На самом деле его незаметно запускал экспериментатор. И с большой вероятностью, услышав участившееся биение, юноша убеждал себя в том, что эта девушка ему нравится.
Так что электроды не помогут :)
no subject
no subject
no subject
no subject
А, так по-вашему бисексуалов не существует?
no subject
Это как спрашивать "существуют ли арийцы". Это зависит от того, в каком смысле Вы употребляете это слово. Люди, способные вступать в сексуальные контакты/испытывать влечение к лицам как своего так и чужого пола - конечно существуют, это как бы и не все люди вообще. Спор о том, являются ли сексуальные предпочтения врожденными и неизменными.
no subject
no subject
Как она просит её называть или не называть - проблемы её и её собеседников.
***1.Вот женщина в течении 12 лет избирала исключительно партнеров своего пола. Если это не признак "гомосексуальной ориентации", то что считать таким признаком? Если человек может двенадцать лет жить исключительно со своим полом и не обладать гомосексуальной ориентацией, то как мы ее вообще определяем?***
Приблизительно - если человек всю жизнь в ненасильственные, добровольные сношения вступает только с лицами своего пола. Вполне приемлемое определение дано в исходном письме; обсуждаемая женщина ему не удовлетворяет. Возможно ли определить более точно без отдельных обследований - большой вопрос; впрочем, обычно он просто никому не нужен (кроме самого обследуемого): для окружающих значимо половое поведение, а не ориентация.
***Что в данном случае оправдывает введение такой сущности как "бисексуальность"? Без нее поведение Джеки нельзя объяснить? Например, просто тем, что вся концепция "врожденной и неизменной ориентации" ошибочна, и люди меняют свои сексуальные предпочтения в обе стороны, как мы и видим во множестве примеров?***
Ну так на других примерах мы видим, что не меняют - и таких примеров гораздо больше (или среди ваших знакомых люди, менявшие свои сексуальные предпочтения, составляют большинство?). Наиболее простое объяснение - не всегда наиболее верное.
А что до теории врождённой и неизменимой ориентации - это вообще не ко мне, я не её сторонник.
no subject
То есть если бы Вы наблюдали Джеки, скажем, на 11 год ее лесбийской жизни, Вы бы сочли ее ориентацию гомосексуальной?
Ну так на других примерах мы видим, что не меняют
Так а в теорию должны вписываться все случаи, а не только те, которые ее заранее подтверждают.
А что до теории врождённой и неизменимой ориентации - это вообще не ко мне, я не её сторонник.
То есть то определение "гомосексуальной ориентации", которое предлагает Ольга, Вы не принимаете?
no subject
Не задался бы этим вопросом - меня совершенно не волнует чужая ориентация; из наблюдений я сделал бы вывод о гомосексуальном поведении, которое и присутствовало, судя по заметке. Делать выводы, на какой ориентации и на ориентации ли вообще оно базируется, мне было бы так же незачем, как и в тех случаях, когда я обычно наблюдаю чьё-либо половое поведение.
***Так а в теорию должны вписываться все случаи, а не только те, которые ее заранее подтверждают.***
В какую теорию? "Половая ориентация - гетеросексуальная, гомосексуальная или бисексуальная - присутствует у всех, и у всех это свойство врождённое и неизменимое"? В такую и впрямь должны вписываться _все_ случаи, только где вы в начальном посте нашли упоминание о всеобщей врождённости ориентации? "Спор о том, являются ли сексуальные предпочтения врожденными и неизменными" тут вроде бы начали именно вы.
Я сам полагаю, что гомосексуальность (и бисексуальность, и гетеросексуальность)может быть как врождённой, так и благоприобретённой; достаточно убедительных для меня доказательств, что тут возможны только и исключительно _или_ врождённость, _или_ благоприобретённость, я не встречал.
***То есть то определение "гомосексуальной ориентации", которое предлагает Ольга, Вы не принимаете? ***
Почему же? Я вполне допускаю, что такие случаи есть, и отнюдь не в единичных количествах. При этом, если пользоваться терминологией начального поста, такая гомосексуальная ориентация более редка, чем гомосексуальность, а гомосексуальность встречается реже, чем гомосексуальное поведение. Врождённость или благоприобретённость тут вообще учитывать не имеет смысла - это просто другой вопрос, на который вы упорно пробуете перевести разговор.
no subject
no subject
Что там с конкретной женщиной из примера - ее личное дело как себя определять.