morreth | Дуже показовий діалог

Эммм. Мужик с альтернативной логикой, а вы, кажется, уже горячитесь
На моем опыте, именно сторонники патриархата, а не феминизма, сравнивают мужчину то с ребенком, то еще с кем, а женщине приписывают "мудрость", позволяющую им управлять. Всякое это "у хорошей жены хороший муж, у плохой жены плохой муж". Мой приятель, который вообще словом "феминизм" ругается, получив от меня ведро на голову за то, что перебивает, извинялся в терминах "ну мы мужики отакие animals".

Если считать "альтернативной логикой" отклонение от дескриптивной нормы, то как раз наоборот: этот мужик выражает самую распространенную точку зрения.

Логика эта строится на предпосылке, что мужское сексуальное доминирование - это право мужчины по умолчанию. Настолько по умолчанию, что даже задумываться об этом никому не приходит в голову. Вот он требует, чтобы я пошла и рассказала старшеклассницам о сексуальной опасности выпускного. Мысль рассказать старшеклассниКам, что они могут стать насильниками, не вошла ни в одну извилину. Ибо по умолчанию мужчина имееь право на реализацию своей сексуальности - ну а дело женщины думать, как нежелательнй реализации избегать.

вы вообще герой что к вас еще есть силы с ними разговаривать. Я когда вижу бла-бла про пьяных женщин зверею уже. Можно подумать никто из них ни разу не ездил с приятелями что-либо праздновать, можно подумать они не учавствовали в студенческих попойках, не ходили на шашлыки, на пляж и т.д.. Можно подумать никто из них никогда не оставался наедине с мужчиной трезвой или нет. зла не хватает.

Да хрен знает, может, и никогда. Но мне, честно говоря, не хочется брать пример с этих добродетельных Сусанн.

не верю(с) не ходили на свидания, не гуляли наедине с потенциальным партнером, он не провожал их домой после кафе, не садились в такси? Разве что их замуж выдали родители по предварительному сговору.
И да, тошно смотреть как они пытаются навязать женщине постоянный страх и ограничить свободу передвижения

Насчет по умолчанию и не задумываться соглашусь совершенно. Даже лицемерие их не осознанно и не осмыслено, а рефлекторно, что ли. Вот так патамушта вот так а патамушта.

ходить пьяным по криминальному району, подсвечивая себе мобильником

"Нічим не обгрунтоване дурне теоретизування" и "було б непогано, щоб стереглись"... блин.

сходил везде, поржал знатно.)

а почему женщины напившись не насилуют друг друга?

и еще:
1. мужчины напившись, один из которых свяжет другого и возьмет в рот хуй и начнет сосать а потом засадит себе в задницу, он кто, насильник?
2. в смешаной компании, мужчина напившись свяжет женщину и вылижет ей пизду и жопу или натянет на нее страпон и сядет попрыгать, он кто, насильник?

*лицемерие мужчин виктим-блэймеров. Потому что начинается все с того, что нет-нет, мы не такие, сами-то мы не изнасилуем женщину, какой бы пьяной и раздетой она ни была. Но вот "навязывать свою точку зрения другим мужчинам" - это утопия. Давайте лучше навязывать ее женщинам*

НМД Ви тут розглядаєте ситуацію з точки зору суспільства і суспільного ставлення до насильства взагалі і згвалтування зокрема. Я погоджуюсь, що коли згвалтування вже відбулося - звинувачувати жертву недопустимо, а насильник має бути покараний.
Але ось з точки зору сімейного виховання. Я абсолютно переконаний, що батьки повинні вчити дитину, як не стати жертвою. І зокрема, батьки дівчинки повинні вчити дочку, як не стати жертвою згвалтування. І при цьому загрозу згвалтування потрібно розглядати саме так: як загрозу деперсоналізованого стихійного лиха. Тому що виховувати в дівчинки страх до чоловіків - було б помилкою.
У чому я неправий з Вашої точки зору?

Невже самі не здогадуєтеся?
Я вже того товариша простно носом натикала в той простой фат, що гвалтівники - чиїсь СИНИ.
Але все одно "батьки дівчинки повинні вчити дочку, як не стати жертвою згвалтування". А батьки хлопця нікому нічого не винні, ти ба! Гвалтівники, мабуть, на грушах ростуть.
Зла не вистачає, чесно.

І знов-таки - Ваш погляд тут це погляд з точки зору суспільства.
А от я ставлю себе на місце батька дівчинки.
Я НЕ МОЖУ впливати на те, як виховує свого сина сусід. Можливо, він це робить правильно, а можливо - взагалі ніяк, а можливо, мій сусід сам є насильником - я про це ПРОСТО НЕ ЗНАЮ.

Єдине, що я можу зробити для своєї дочки - навчити її не бути жертвою.

І знов-таки - Ваш погляд тут це погляд з точки зору суспільства.

Ні. Це ви висловлюєте точку зору, поширену у нашому суспільстві.
Моя ж точка зору - це точка зору матері підлітків, 17-річного хлопця та 15-річної дівчини.

А от я ставлю себе на місце батька дівчинки.

А мені не треба робити таку розумові вправу - я і є матір"ю дівчини.
І водночас - матір"ю хлопця.

Я НЕ МОЖУ впливати на те, як виховує свого сина сусід. Можливо, він це робить правильно, а можливо - взагалі ніяк, а можливо, мій сусід сам є насильником - я про це ПРОСТО НЕ ЗНАЮ.

А що ж так? Вони живуть у глухому затворі?

Єдине, що я можу зробити для своєї дочки - навчити її не бути жертвою.

Курси телепатії, гіпнозу і карате?

я і є матір"ю дівчини

Тоді дуже прошу, скажіть: Ви не наставляєте її, як не стати жертвою?

А що ж так? Вони живуть у глухому затворі?

Напевно ніхто не знає, що робиться за зачиненими сусідськими дверима. І Ви теж не знаєте.

Тоді дуже прошу, скажіть: Ви не наставляєте її, як не стати жертвою?

У вашому розумінні того, як не стати жертвою - ні. Вона вестиме нормальне соціальне життя. Вона спортсменка, їздить на змагання, спілкуєься з хлопцями, не тікає у затвір, паранджу не носить.
Навчаю я її досліджувати стратегії гвалтівників та прислухатися до "дзвіночків" - сексистських висловлювань, сексистського дискурсу тощо.

Напевно ніхто не знає, що робиться за зачиненими сусідськими дверима. І Ви теж не знаєте.

Чого б це. Знаю. Я знаю усіх в нашому ОСББ, зокрема всіх пацанів ще від того часу, як вони вітали мене пискляво при дверях "Здрастуйте, тьотя Оля!"

У вашому розумінні того, як не стати жертвою - ні
Ви не знаєте мого розуміння.
Насправді я вважаю, що навчати дитину не бути жертвою принципово не залежить від статі дитини. Тобто і дівчинка, і хлопчик не мусять мати віктимного менталітету, і батьки мають подбати про це.

Ви не знаєте мого розуміння.

не тра. Ви багато потрудилися, щоб його озвучити.

Прошу, прокоментуйте ось цю мою думку, висловлену вище: навчати дитину не бути жертвою принципово не залежить від статі дитини. Тобто і дівчинка, і хлопчик не мусять мати віктимного менталітету, і батьки мають подбати про це

Прошу, прокоментуйте ось цю мою думку, висловлену вище: навчати дитину не бути жертвою принципово не залежить від статі дитини.

Лицемірство.
Повчіть актора Паніна не бути жертвою.

У чому лицемірство?
Лицемірство це коли думають одне, а говорять інше.
Я не лицемірю, я правда так думаю!
І хотів би зрозуміти Вашу думку.
Чи може, Ви вважаєте лицемірством саму постановку мети: вчити не бути жертвою? На Вашу думку - це не потрібно?
(А Панін - не доказ. "Против лома нет приёма", але у багатьох інших випадках можна захистити себе).

Я не лицемірю, я правда так думаю!

Я не розумію, як повнолітня людина, начебто не розумово відстала, може так думати! Щиро і всерйоз!

Як не стати жертвою, якщо хтось має твердий намір зробити тебе жертвою? А ви, біда така, не телепат і не супермен?

Мені жодного разу нічого не вкрали з кишень, але я не задираю носа і не розказую про віктимну поведінку тим, кого обікрали. Я співчуваю та називаю крадіїв падлюками. У мене є "метода" і я з неї не роблю секрета: не треба тримати гроші в гаманці, взагалі не треба мати гаманця, гроші треба розпихувати по різних кишенях у безладі, тоді крадій зможе поцупити тільки частину, але ніколи не все.
Проте я не картаю людей, які тримають гроші в гаманцях і не кажу їм, що вони самі винні і що в них віктимна поведінка.

*я не картаю людей, які тримають гроші в гаманцях і не кажу їм, що вони самі винні і що в них віктимна поведінка*
Ну але своїм дітям Ви порадили не тримати гроші у гаманцях?
Власне, саме про це я кажу!
Навчити дітей тим прийомам захиститися від злодіїв, які сам знаєш.
І телепатом бути не потрібно, щоб знати: у такому місці, де натовп і тиснява, більша вірогідність стикнутися з кишеньковим злодієм.

Ну але своїм дітям Ви порадили не тримати гроші у гаманцях?
Власне, саме про це я кажу!

Вони й так це роблять, обидва нехлюї, всі в мене.

І телепатом бути не потрібно, щоб знати: у такому місці, де натовп і тиснява, більша вірогідність стикнутися з кишеньковим злодієм.

Але менша вірогідність зустрітися з серийним вбивцею те потерпіти від нього.
Я вже не кажу - як діставатися куди треба, не користуючись громадським транспортом?

Розумієте, злочинець полює. Він не питає, в кого віктимна поведінка, в кого ні. Припустимо, що з тридцяти людей, що знаходяться в автобусі, всі такі розумні як я, і не тримають грошей в гаманцях. Ну то він змінить тактику й поцупить гроші з кишені.

Та само зробить гвалтівник. Якщо всі потенційні жертви навчені "не бути жертвою", він змінить тактику, та й по всьому. А ви будуєте всі свої міркування на ілюзії, що він відмовиться від свого наміру. Чорта лисого! Жоден злочинець ще не відмовився від свого наміру через те, що жертва посилила заходи безпеки. Вони міняють тактику.

але те, що там розказує опонент morreth - це і є віктимний менталітет і виховання віктимного менталітету;
це практика доводить;

я вас зараз дуже опєчалю - це може не спрацювати.

це як вчити дитину за правилами переходити дорогу: на пішохідному переході, дивитися на дорогу, на світлофор, берегтися, пересвідчуватися, дійшовши до абсурду - пропускати усі машини, навіть якщо тобі зелене, і аж тоді.

як ви гадаєте - це спрацює, якщо АВТОМОБІЛЯМИ їздить наволоч, яка НЕ РОЗУМІЄ, що ДАВИТИ НЕ МОЖНА? яка чи на переході, чи поза переходом голосить одне - а чо вона полізла під колеса? то ж пішохід здоров"ям ризикує, переходячи дорогу, а не я? то хай й він і дивиться, а я ж такий важний мачо на машині!

Мені подобається, як він уникає питання про виховання хлопців.

Уникаю свідомо. тому що НМД це два різні питання, не пов"язані один з одним,
Тому що те, як конкретні батьки виховують конкретну дівчинку - НМД це ніяк не залежить від того, як інші батьки виховують інших хлопців.

От дивина!
А що, хлопці геть-геть не народжуються в тих самих батьків, що й дівчата?
Я - мутант, чи як?
Ні, давайте вже поговоримо про виховання хлопців. Про те, звідки ж беруться гвалтівники. Корінь проблеми, так би мовити. Бо теревеніти про дівчат та жінок по сотому разу вже набридло. Я свідомо ставлю питання так: або ж ви починаєте говорити про СВОЮ стать, її виховання та проблеми з цим вихованням - або ми прощаємося.

ні, це одне питання;
жодна підготовка не убезпечить вашу дитину, якщо по вулицях ходить банда гвалтівників, які точно занють, що більшість суспільства, навіть жінок, запідозрить, що це жертва вела себе необережно, і йе з нею сталося через її віктимність і необережність;
в такому суспільстві більшість жертв мовчки терплять, замовчують злочин, а заяви тих, що розголосили згвалтування, не розслідуються;
це реальність;
а розповіді про те, що відсутність віктимності убезпечує від насильства - казка;
ви навчаєте дівчину як не бути "віктимною" у вашому розумінні; ви що, гвалтівник?
ви дослідили, як гвалтівники насправді роблять вибір жертви? а не користуєтеся казками, чутками і народними традиціями?

це може не спрацювати

Може.
Але чи означає це, що не треба взагалі навчати дитину правилам переходити дорогу?
Але якщо перебігати вулицю на червоне світло або поза зеброю - шанси потрапити під машину підвищуються, хіба не так?

Слухайте, цими правилами безпеки дівчатам проїдають голови з пелюшок.
Давайте вже поговоримо про виховання хлопців га?
Давайте обговоримо питання - звідки ж таки беруться гвалтівники?

це означає, що СПОЧАТКУ - треба вчити ВОДІЇВ правил безпеки руху.

ВОДІЇВ
ВОДІЇВ
ВОДІЇВ

поцікавтеся статистикою - у тих країнах, де не пішоходів вчили, щоб вони, трясучи сракою, бігли схарапуджено через дорогу, а водіїв безжально штрафували за перевищення та за те, що НЕ ПРИГАЛЬМУВАВ перед зеброю - зверніть увагу: не за те, що вже задавив, а за те, що НЕ ПРИГАЛЬМУВАВ ПЕРЕД ПУСТОЮ ЗЕБРОЮ - у тих країнах моментально стало безпечніше жити.

бо ви будете дитину вчити, вчити, вчити, а п"яна свиня в міліцейскиій формі або обдолбаний мажор задавить її (не да бог!!!!) прямо на тротуарі. Ще й на дорогу висунутись не встигне. І пяна свиня або обдолбаний мажор відмажуться.

А вас їхній адвокат буде через губу наставляти, що не можна на тротуарі стояти в ПРОВОКУЮЧІЙ позі, або що треба дивитися заздалегідь, чи ідійот не жене, і розбігатися вчасно. Самі винні!

це означає, що СПОЧАТКУ - треба вчити ВОДІЇВ правил безпеки руху.

ВОДІЇВ
ВОДІЇВ
ВОДІЇВ
Я кажу про конкретну матір і виховання конкретної дитини.
Чи може вона опікуватися навчанням водіїв? слідкувати за дотриманням ПДР?
Ні, це справа держави. Поліції, міліції, Кабміну, державтоінспекції.
Ну суспільство може намагатися вплинути на це, громадянське суспільство (там, де воно є).
Отже, це точка зору суспільства.

А конкретні батьки можуть тільки одне: навчити свою дитину, як поводитися на вулиці в реальних умовах - таких, які є в реальності.

Навіть якщо ці батьки - громадянські активісти і організовують мітинги за покращення ПДР і покарання водіїв-порушників. Вседно паралельно мають навчити дитину вижити у тих умовах, що склалися.

Не або-або, а і-і.

Ну почуйте ж мене і зрозумійте, що я хочу сказати!

Чи може вона опікуватися навчанням водіїв? слідкувати за дотриманням ПДР?

Вам не спадало на думку, що дитина виросте і сяде за кермо?

Ну суспільство може намагатися вплинути на це, громадянське суспільство (там, де воно є).

А з кого воно складається, суспільство?

Ну почуйте ж мене і зрозумійте, що я хочу сказати!

О, ми чудово розуміємо.
Ви хочете сказати: "Мені страшно чіпати тих, в кого влада, хоча б символічна. Тому я волію перекладати відповідальність на слабкіших. Я ніколи не сажу приятелеві-лихачу, що він мудак. Я краще скажу дитині, щоб вона стереглася навіть дотримуючись правил руху, бо дитина не затопить мені в пику".

я волію перекладати відповідальність на слабкіших. Я ніколи не сажу приятелеві-лихачу, що він мудак. Я краще скажу дитині, щоб вона стереглася навіть дотримуючись правил руху, бо дитина не затопить мені в пику".

Навпаки. Я не хочу перекладати відповідальність за свою дитину на будь-кого. Я мушу навчити її всьому, що вважаю за потрібне.
А що б я не сказав свому приятелю - це не змінить ситуацію на дорогах і не убезпечить мою дитину.

Був у нас на роботі один водило-мудило. Якось поїхав разом кудись з одним хлопцем, в якого дружина загинцла під колесами саме такого мудака. Повернувся з синцем під оком. Бо хлопець йому сказав: не порушуй. А той порушує. Хлопець сказав: не перевищуй. А той плює. Хлопець сказав: зупини. Той зупинив, хлопець засвітив йому в око.
Водило побіг скаржитись до директора. Директор вислухав, сказав: він правильно затопив тобі в око. Пішов геть, бо затоплю у друге.
Відтоді той водило їздив нормально, поки я на тій фірмі працювала.
У його приватному випадку це змінило ситуацію на дорогах.

(Це змінило ситуацію на дорогах на 0,01% і приблизно на такий самий відсоток убезпечило дитину того хлопця (який сказав "не порушуй"). Але не в тім річ)
Я ще раз хочу сказати: не або-або, а і-і
Хто має сили і снагу на громадянську активність - може "навчати водіїв" (як було сказано вище).
Але КОЖНИЙ батько і КОЖНА мати мусить навчати свою дитину. У міру своїх сил і розуміння, звичайно.

Вибачте за перехід на особу, але: не можу повірити, що Ви спокійно спостерігатимете віктимну поведінку дочки і нічого їй не скажете. А будете тільки "навчати водіїв".

І ще раз вибачте, пропоную на цьому закінчити дискусію.

Оскільки я таи не знаю, що воно за вітимна поведінка, я просто натовку пику будь кому, хто спробує ї образити. Та й по всьому.

А конкретні батьки можуть тільки одне: навчити свою дитину, як поводитися на вулиці в реальних умовах - таких, які є в реальності.

котру дитину?

одна їх дитина буде пішоходом

друга дитина буде водієм

Якщо батьки куплять тій другій дитині права і не будуть ніякої уваги звертати на те, що воно п"яне сідає за кермо - то на усі застороги першій дитині можна забити великий та товстий. Все.

Тепер лишилося тільки чекати, поки друга дитина приїде одного разу додому над ранок із закривавленими колесами. А першу дитину одного разу принесуть. То буде лише "справа часУ".

і, звичайно, батьки проголосять, що винною була - та дитина, що ходила пішки

Мій батько вважав - вона винна завжди.

шкода вас, що ще сказати. такої отрути в голову налито. Жити, постійно оглядаючись на п"яного хулігана(с). Країна, володар думок у которій - п"яний хуліган(с). Гарним хвалитесь.

Говорить, будет автор слов "Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек" занимается оправданием воров и их права воровать, будет явно экстравагантным делом. Как и те, кто вешал объявления "Внимание, эта сторона улицы во время артобстрела наиболее опасна" уж в последнюю очередь оправдывали фашистов и перекладывали обвинения на их жертв.

Зло есть зло, не подлежит сомнению, что с ним нужно бороться. Как не подлежит сомнению и то, что с его существованием необходимо считаться.

Переделывать надо много что с детского садика, с моделей, заложенных, как отметили давеча, в сказках, где принцесса полагалась бессловесным призом герою за подвиги, а свадьбой ее судьба в большинстве случаев заканчивалась. С рекламы и массовой культуры, где женский пол представляется необходимой вещью для получения удовольствия, пассивным атрибутом крутости персонажа - ибо если у лысого мужика висит на шее модель, его крутизну делом показывать не надо, зритель сам уже согласился, что чувак крут. Ну, а если я крут, то и у меня должна быть, не хочет - что значит не хочет? А в выражении "моя девушка" (как и "мой парень") никто привкуса рабства не замечает? Моя, стало быть можно делать, что захочу. Но это пока не исправлено и при нашей жизни вряд ли исправиться, жить надо уже тут.

Вот давайте темпераментно браниться с теми, кто к вам прислушивается, а не с теми, кому вообще по барабану эти переживания.

Говорить, будет автор слов "Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек" занимается оправданием воров и их права воровать, будет явно экстравагантным делом. Как и те, кто вешал объявления "Внимание, эта сторона улицы во время артобстрела наиболее опасна" уж в последнюю очередь оправдывали фашистов и перекладывали обвинения на их жертв.

А воры услужливо делают на лбу тату "я вор"?

Переделывать надо много что с детского садика, с моделей, заложенных, как отметили давеча, в сказках, где принцесса полагалась бессловесным призом герою за подвиги, а свадьбой ее судьба в большинстве случаев заканчивалась. С рекламы и массовой культуры, где женский пол представляется необходимой вещью для получения удовольствия, пассивным атрибутом крутости персонажа

О. В треде мужчина, понимающий суть проблемы :)

Дуже показовий діалог

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject