А теперь отжЫг Настоящего Мущины (тм)

[morreth]

Вам мешает то, что вы меряете меня по себе. Я предлагал вам равноправие и истребление несправедливости, а вы считаете, что я играю на своей, мужской, стороне.

Равноправие и истребление несправедливости, по мнению Настоящего Мущины (тм) (он чьоткий такой Мущина, у него даже орангутан на юзерпике) состоит в том, чтобы ввести для женщин воинскую повинность, ввести максимальную сумму алиментов 30 тыс, даже с миллионера, и уравнять пенсионный возраст. И никаких законодательно закрепленных квот по рабочим местам для вышедших из декрета - равноправие, сцуко. А, и никаких алиментов в случае если мужчина ребенка не хотел или расхотел. Самане стала делать аборт - сама и содержи.

Люди таких убеждений народ вообще трепетно-жгучий и лично мне доставляют немало лулзов. Они живут в каком-то прикольном мире, где быт и дети - это такая прихоть женщины, милое хобби. А коварные женщины так устроились, что заставляют мужчин и государство его оплачивать.

Это какой-то инфантилизм в терминальной стадии. Из разряда "а я думал, что булки растут на деревьях".

Ядерные патриархаты прошлого хотя бы отдавали себе отчет в том, что это не милое хобби, а важнейшая сфера экономики, без которой накроется ногами вообще все. В краткосрочной перспективе: нет вечером борща для мужа = нет у мужа завтра сил работать = кабзда экономике семьи, а если явление "нет борща" станет массовым - то и государства. Нет детей = нет рабочей силы в следующем поколении = кабзда экономике. Поэтому женщину старались чугунной цепью приковать к кухне и люльке, а материнство было не милое хобби, но священный долг и средство к спасению души.

Да, это все равно паскудная манипуляция - но это манипуляция людей, которые понимают, как важно ВОСПРОИЗВОДСТВО РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

Есть такой шикарный фильм, классика кино, "Крамер против Крамера". Там главгер в исполнении дивного Дастина Хоффмана, тоже предавался иллюзии, что материнство - это такое милое женское хобби, и его жена-домохозяйка "сидит дома и ничего не делает". Ну и в один прекрасный день жена просто ушла. А он оказался пере необходимостью утром вести ребенка в садик. И он не в силах приготовить даже тосты по-французски, он теоретически знает, что нужно наболтать яиц в молоке, вымочить в этом хлеб и поджарить на растительном масле - но он совершенно не представляет себе алгоритма этих простых действий. Ну ладно, это он быстро научился. Но он стал брать больничные, перестал задерживаться "на важных совещаниях" на самом деле потрындеть с начальством и сотрудниками в баре после работы - но это важная часть мужской социализации, и коллеги отнеслись без понимания. Словом, он оказался в положении работающей женщины с ребенком, и получил соответствующее отношение коллег. То, с чем сталкивается рано или поздно любая женщина - "вы рожали для себя, нам какое дело до ваших проблем". Ему пришлось сначала согласиться на меньшую зарплату, потом и вовсе уволиться и пойти на более низкую должность - а то суд отобрал бы ребенка у безработного отца, жри что дают.

И вот тут его накрыло дао. Он понял, что был с женой несправедлив, что если бы не ее поддержка - приготовленные тосты по утрам, чистые простыни по вечерам - если бы она не сидела дома, "ничего не делая", фиг бы он поднялся по карьерной лестнице. Но чтоб задуматься таким образом и оценить важность воспроизводства рабочей силы - нужно было вот так получить по голове.

Таварисч с Фантлаба явно по голове не получал и не задумывался о том что "привилегии" женщин, которые его раздражают - это никакие не привилегии, это МИНИМАЛЬНЫЕ условия для б-м комфортного воспроизводства рабочей силы в СССР, где, несмотря на официально провозглашенное полное равноправие, молчаливо подразумевалось, что воспроизводство рабочей силы - дело только и исключительно женщины.

Освобождение от армии дано не за красивые глаза, а за здоровую матку, которая должна дать стране 2-3 детей.
Ранний пенсионный возраст - не для отдыха, а для "пролонгированного материнства": чтобы женщина взяла на себя воспитание внуков и освободила рабочие руки дочери.
Законодательно закрепленные квоты для вышедших из декрета - чтобы женщины не ударялись исключительно в воспроизводство но и о производстве не забывали. Страна не собиралась отказываться от женской рабочей силы - которая была к тому же на 30% дешевле мужской в стране официально провозглашенного равноправия.

Модель равноправия, которую предлагают настоящий мущины (тм) - "А давайте сделаем вид, что нам воспроизводство рабочей силы вообще не нужно, и перепишем все законы исходя из этого!" - возможна только после изобретения маточного репликатора - ну или перед самым концом света, когда о следующих поколениях думать не надо будет. А пока последние времена не настали - потребность в воспроизводстве рабочей силы стоит ребром, и за это нужно платить. Потому что "даром - за амбаром". Сам Настоящий Мущина (тм) не готов ведь отказаться от зарплаты и работать под девизом "это мой священный долг" или "я сделаю это для шефа, потому что я люблю его"? Ну вот, и у пчелок с бабочками то же самое.

Нет, как феминистка, я не против и воинской повинности для женщин (умение собрать-разобрать автомат в жизни не лишнее), и уравнивания пенсионного возраста (это все равно экономически неизбежно, да и институт бабушек мастдай). Я даже не против отмены алиментов - все равно их не удается получить 2/3 женщин, а кому удается, их средняя сумма составляет 1600 руб в месяц, зашибись како богасьтво. Легче получить на ребенка пособие, если идиоты не хотят платить как отцы - пусть платят как налогоплательщики.

Но тогда нужно выработать адекватные механизмы оплаты репродуктивного труда. Да, и мужчинам тоже, если это они уходят в декрет и воспитывают детей.

Потому что даром - за амбаром.

Comments

[chernidar.livejournal.com]

"Но тогда нужно выработать адекватные механизмы оплаты репродуктивного труда. Да, и мужчинам тоже, если это они уходят в декрет и воспитывают детей."
Есть другая позиция: кому нужен ребенок? Государству? Тогда не плачем, когда будут впаривать о "святом долге перед Родиной". Или "себе? Если себе - не плачем насчет того, что ребенок напрямую приводит к существенному снижению уровня жизни.
Впрочем, я знаю людей, умудряющихся совмещать обе позиции.

[morreth.livejournal.com]

Тогда не плачем, когда будут впаривать о "святом долге перед Родиной".

А никто и не плачет. Просто игнор, беспощадный игнор. Нам решительно пох на все священные долги.

Если себе - не плачем насчет того, что ребенок напрямую приводит к существенному снижению уровня жизни.

А опять же - никто и не плачет. Просто потом не надо удивляться, что женщина мстит мужчине за это снижение уровня жизни, используя ребенка - не давая с ним видеться, настраивая против отца и все такое. Хотите человеческого отношения - вкладывайтесь в него.

Да, и еще одно. Некоторые уебаны ставят знак равенства "женщина говорит = плачет". То есть, если женщины говорят о том, что зарабатывают на 38 % меньше мужчин - они тем самым уже "плачут". Вообще, если они указывают на какой-либо недостаток системы - они "плачут". Видимо, любое сообщение о неравенстве нужно со всех сторон увешивать смайликами и сопровождать соответствующими междометиями: "Хихикс, 42% российских женщин подвергаются семейному насилию :))))))".

Не примите на свой счет.

[chernidar.livejournal.com]

Так, как я считаю семью одним целым, то и употребил множественное число. Опять же - по себе. И снижение уровня жизни - обоих. Ячейка.

Мстить в принципе не умно. Мстить отцу ребенка - тем более. Как и матери. Ибо страдает в первую очередь ребенок. Да?

Имел ввиду только, что говоря о детях, надо четко понять - для себя - кому они нужны.
Есть женщины, которые говорят "рожаю для себя" - а потом оказывается, что все им нужны. Есть мужчины, которые "передумывают в процессе". Ведь всё так или иначе упирается в вопрос "нужных" или "лишних" детей.
Хотя, быть, может, я и не прав, стоит прояснить этот момент - оно мне должно пригодиться в ближайшем будущем.


Последний абзац проигнорирую - он не релевантен к моему комменту.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, когда снижается _совокупный_ доход семьи и когда снижается уровень жизни ОДНОГО человека - это две большие разницы. Даже преуспевающий рекламщик Крамер, когда не него одного свалились все затраты по воспроизводству, попал на все свои лужки и быстро скатился из "верхнего среднего класса" в "нижний".

Для женщины, особенно пост-советской, это скатывание из "нижнего среднего класса" к верхней границе бедности.

Мстить в принципе не умно. Мстить отцу ребенка - тем более. Как и матери. Ибо страдает в первую очередь ребенок. Да?

Мстить не умно, но большинство людей руководствуется не умом, а чувствами. Если вам причинят боль, вы вряд ли по зову сердца тут же подставите вторую щеку.

Есть женщины, которые говорят "рожаю для себя" - а потом оказывается, что все им нужны. Есть мужчины, которые "передумывают в процессе". Ведь всё так или иначе упирается в вопрос "нужных" или "лишних" детей.

Знаете, это и есть тот самый кондовый экономический инфантилизм. Родители рожают "для себя", а потом эти дети - ну чисто случайно! - становятся налогоплательщиками и призывниками не для себя и не для родителей, а для государства.
Давайте не будем заниматься этой ботвой. Экономика нуждается в воспроизводстве рабочей силы, государство нуждается в воспроизводстве рабочей силы, и все "для себя" рожденные дети роскошно становятся частью экономической системы. Никто не растит их на необитаемом острове.

[chernidar.livejournal.com]

Для женщины, особенно пост-советской, это скатывание из "нижнего среднего класса" к верхней границе бедности.
более того, для нормальной семьи (например моей) рождение ребенка - это сокращение доходов на треть (а то и больше) а, как следствие, если не грань бедности, то около того. Примерно год. елси не больше приходилось чень ограничивать себя, в тч в продуктах. Увы.
Если вам причинят боль, вы вряд ли по зову сердца тут же подставите вторую щеку.
Я понимаю. что это трудно представить, но тем не менее, остаюсь при своем. Мстить - непродуктивно. Да, эмоции иногда сподвигают на нерациональные поступки, это надо учитывать. Это можно понять. Но это - нерационально.

Родители рожают "для себя", а потом эти дети - ну чисто случайно! - становятся налогоплательщиками и призывниками не для себя и не для родителей, а для государства.
не, не чисто случайно. Государство - механизм насилия. Но есть разница - это откровенное насилие, часть общественногоь договора или нечто иное.
Я чесно предупредил - я рассматриваю не столько реальную ситуацю, сколько "как должно быть" и "как может быть". В общем-то это обычный путь - находим решение для некоторого идеальног случая, потом - для реальной ситуации. смотрим что влияет. чем можно пренебречь итд.

Относительно "налогоплательзиков" - это есть "кодовое экономическое непонимание о чем речь". Как только ребенок становится налогоплательщиком - он тут же из обьекта превращается в субьект. И родители, соответсвенно, исключаются из уравнение.
---
Да, я рассматриваю некую идеальную ситуацю. Именно её и предлагаю рассмотреть. Как только решение будет найдено - обсудим привязку к реальности. Если такой подход не подходит (извините за тавтологию) - сорри. Извините (опять извините за тавтологию).

[morreth.livejournal.com]

Как только ребенок становится налогоплательщиком - он тут же из обьекта превращается в субьект. И родители, соответсвенно, исключаются из уравнение.

Ну и кто же согласится рожать ребенка, чтобы быть "исключенной из урвнение"?

Да, я рассматриваю некую идеальную ситуацю. Именно её и предлагаю рассмотреть. Как только решение будет найдено - обсудим привязку к реальности.

Нет, извините. Я сферических конях в вакууме дискутировать не буду.

[geralt.livejournal.com]

Видите ли, из того, что мне нравится моя работа (а она мне нравится) не следует, что я согласен её делать бесплатно или за маленькие деньги. Если завтра мне перестанут за неё платить - я перестану её делать и займусь чем-то ещё.
Из того, что дети нужны родителям также совершенно не следует, что родители будут их заводить. Мало ли кому, что нужно. Мне вот нужен особняк на берегу моря. Но я его себе не могу позволить. Аналогично с детьми. Чем больше людей будет выветривать у себя из головы механическое следование традициям и понимать, что дети - это труд и падение уровня жизни, тем чаще будет ситуация, когда ребёнок - один, годам к 35-40. И тогда государствам/корпорациям придётся задуматься не имеет ли смысл стимулировать деторождение/детовоспитание.
Сейчас конечно это не так актуально, слишком многие на этом рынке демпингуют. С другой стороны и качество у этих "демпингующих" как правило аховое.

[fire-in-silence.livejournal.com]

тут скользкий вопрос. Да, если государство начнет оплачивать репродуктивный труд, оно тут же влезет двумя грязными сапогами в частную жизнь.
С другой стороны дети государству необходимы позарез. Соответственно оплачивать напрямую - плохая идея. Вкладывать деньги в то, чтобы дети причиняли минимальный дискомфорт социальной жизни родителей - хорошая идея.
Деньги - не краеугольный камень. Нужно создать условия, когда родитель(женщина или мужчина) может этим заниматся не сильно теряя квалификацию, не выпадая из своего круга общения и т.д.
Например - ясли и детсады при крупных организациях(как в СССР) или минисадики как в Норвегии, когда человек может брать на день соседских детей и следить за ними вместе со своими оформив частный мини-сад

[chernidar.livejournal.com]

Государство всегда лезет в часную жизнь. Через оплату репродуктивного труда, через контроль внутрисемейных отношений, через ювенальную юстицию.
Остается только выбирать меньшее зло - и совсем неочевидно чем в конце концов отольются все три вида вмешательства.

Но. Всё упирается в вопрос: "кому нужны дети". Семье? Государству?
Если семье (или женщине, мужчине... тут не суть важно), то ваша фраза "нужно создать условия..." не имеет смысла. Нужно семье - пусть та создает условия.
Если дети нужны государству (корпорации) - тогда да, государство создает условия воспитания новых солдат трудовой армии (если еще трудовой), обеспечивает "долгом перед Родиной" и некими плюшками. Попутно можно заниматиься детьми не теряя квалификации, рабочего места. Платить за это приходиться многим - от налогов, до жизней детей. Если дети нужны корпорации - то тоже можно получить кучу плюшек - в обмен на свободу, которую эта корпорация заберет. Ибо ей нужны гарантии что "вы никуда не денетесь".

Итак: кому нужны дети? Родителям? Государству? Корпорации? Всем понемногу?

ИМХО (это только моё, не факт, что правильное мнение) дав ответ на этот вопрос можно уже понимать как решать вопросы равноправия, не рассматривая "идеальную семью" как одно целое.

[blades-of-grass.livejournal.com]

А почему государство тождественно корпорации? Мне кажется, это такая же логическая ошибка, как в спорах о том, следует ли позволять отказываться от детей без осуждения или все-таки осуждать и если да, то при каких условиях. В обоих случаях существующее искаженное бытом понятие (государства и родительства соответственно) принимается за аксиому и все дальнейшие рассуждения строятся на ее основе.

Государство - не корпорация. Оно механизм для проведения в жизнь воли граждан. Оно не "забирает свободу в обмен на плюшки" - это граждане решают отдать часть своих свобод для лучшей совместной жизни, т.е. для гарантии* некоторых базовых и не очень прав: например, свободу убивать по желанию селезенки в обмен на право на жизнь.

*Гарантия, понятно, далеко не та, что может дать всесильная и всеведающая сущность, да мы и не хотим обычно, чтобы государство стало такой сущностью.

[chernidar.livejournal.com]

вероятно, я неправильно выразился. Государство в общем случае не тождественно корпорации. Корпорация - одна из альтернатив государсву и семье. Тоесть я допускаю ситуацию. когда корпорации выгодно давать кредиты работникам для ... э... "репродуктивной функции". Работники ведь могут быть нужны не только государству - но и часным конторам. Ведь есть случаи, когда компании спонсируют обучение. Я допускаю возможность, что они могут спонсировать и репродукцию населения. Не в нашей реальности... но кто знает, да?
---
Ваше определение государства - только одно из. Оно мне импонирует, но, увы, реалистичнее определение государства как механизма насилия, а не как органа, которому свободные граждане делегируют часть полномочий.
-

[tak-the-ape.livejournal.com]

>реалистичнее определение государства как механизма насилия, а не как органа, которому свободные граждане делегируют часть полномочий

Слегка оффтоп: а в чем противоречие-то?
Государство - это механизм насилия, которому общество делегирует часть полномочий на это насилие.
И акт делегирования не одномоментный, а постоянный: государство делает вид, что полномочия - его родные и неотчуждаемые, а общество то тянет канат полномочий на себя (насколько у него получается), то - в кризисных ситуациях - отдает "еще больше полномочий".
Не так? В чем противоречие обсуждавшихся определений?

[abax.livejournal.com]

Вы очень интересно формулируете альтернативы.

Кому нужно, чтобы Вы купили молоко в магазине? Вам или магазину? Если магазину - будьте любезны терпеть хамство продавцов, платить за него любую цену, которую им захочется назначить, принимать воду, слегка подкрашенную молоком и так далее... А если Вам - заводите корову, кормите ее, доите, при чем тут вообще магазин? Не кажется ли Вам, что в этой логике стоило бы что-нибудь подправить?

"Государство всегда лезет в часную жизнь. Через оплату репродуктивного труда, через контроль внутрисемейных отношений, через ювенальную юстицию."
Этому государству, о котором Вы говорите, всего-то навсего триста-четыреста лет, а этим формам вмешательства и того меньше. Не того сорта "всегда", чтобы принимать его за вечный закон природы.

[chernidar.livejournal.com]

абсолютно согласен. Причем не 300-400 а 100-150 даже. Уві - на данный момент альтернатив нет. Будут - будет смысл их обсуждать.
Или же имеет их смысл их описывать в худ.лите. Собственно, это одна из моих целей.
---
Что касается вашей аналогии - в общем и целом вы правы.
В часности - насчет коровы согласен безоговорочно.
а вот насчет магазина - толко в том случае, если магазин-монополист. Но аналогия имеет право быть - государство монополист.
---
С третьей стороы самим идея равноправия (не прост женщин и мужчин - просто мужчин разных сословий) гораздо меньше чем 300-400 лет. Увы, рассудать во временном периоде больше двух поколений- вне моих представлений. Тоесть я могу, но вот результаты будут заведомо не релевантны. ;-)

[beaver-cherokee.livejournal.com]

"дети государству необходимы позарез"
Экая Вы оптимистка, право слово. Государству нужны во-первых бабулики, во-вторых бабулики и в-третьих - много бабуликов, а уж от граждан их отжать или там от иностранных корпораций - какая разница?

"человек может брать на день соседских детей и следить за ними вместе со своими оформив частный мини-сад"
Мне прямо даже спрашивать неудобно, но. Вы знаете, что в отечественных реалиях за это положено лишение детского пособия (работает жэ человек? усё, работай дальше) и обязанность заполнять стопицот мильонов бумажек?

[fire-in-silence.livejournal.com]

так я и говорю, что если государство хочет рождаемость, оно создает условия для рождаемости. И принять несколько законов, делающих законными такие садики несложно.
второе. Бабло государство надо. Очень. Но без населения государству каюк по определению. Поэтому дети ему необходимы.

[morreth.livejournal.com]

Поправка: ему необходимы рабочие руки.
И в краткосрочной перспективе иммигранты выгоднее детей - они приезжают уже взрослыми и обученными, их можно наебывать с соцгарантиями и эксплуатировать рабски.
А поскольку в наших широтах правительство мыслит не дальше, чем на два часа вперед, выбор явно складывается в пользу иммигрантов.

[fire-in-silence.livejournal.com]

ну я говорила про абстрактное государство в принципе. Если у него есть цель остаться суверенным ему нужны его граждане. А в России печально, да

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Не только в наших. Есть ещё чудо-страна Саудовская Аравия и чудо-страна Лихтенштейн.

[audiart.livejournal.com]

Я что-то не понимаю - а если я, скажем, ребёнка родила "для себя", то государство с него налоги брать не будет, чтобы платить пенсию тем пенсионерам, которые нынче налогоплательщики? В армию в случае необходимости не призовёт? Исключит результаты его труда из расчёта ВВП? Если нет, то к чему вообще эти разборки: для себя - не для себя?

[chernidar.livejournal.com]

в идеале - да. Если вы родили "для себя", то пока у него не появятся собственные отношения с государством (грубо - до совершеннолетия) он - ваш. Ни налогов, ни армии. Ни помощи ни скидок.
В реале же ситуация сложнее - откровенным насилием его могут и призвать и навязать другой "священный долг". Но с откровенным насилием бороться проще - оно явное.

Разборки нужны для того, чтобы определиться - кто-кому-и что виноват.
еще римляне спрашивали: кому выгодно. Я перефразирую: кому нужно?
Семье? Государству? Корпорации? Только ответив на этот вопрос можно идти дальше: кто и что должен.
Я там чуть выше детальнее расписал, не буду повторяться.
И, естественно, всё сказанное - моё личное мнение.
Которое я не против уточнить в дискуссии.

[audiart.livejournal.com]

Интересно как получается - до 18ти лет мой, а потом раз! и у государства появился взрослый налогоплательщик, в выращивание которого оно не вкладывалось, зато теперь, когда самая тяжёлая часть работы проделана, стричь купоны готово. Нет, такая смена парадигмы с либертарианства на этатизм в момент совершеннолетия меня не устраивает.

[chernidar.livejournal.com]

именно так. правда 18 лет - условное понятие. Фактически - как только ребено становится дееспособным, он сам вибирает свою форму отношений с государство. Он может платить налоги.ю может не платить. модет стать перступником, может - президентом. Это убудт его отношения, не ваши.
Ваши - до момента, пока он не вступает в самостоятельные отношения с государством (или обществом, или корпораций... смотря какую реальность мы сконструируем)

[audiart.livejournal.com]

А дееспособным его кто объявит – я или государство?

[geralt.livejournal.com]

Вы прикалываетесь или в самом деле не видите в каком месте дырка в ваших построениях?
Государство естественно заинтересовано в воспроизводстве населения. Гораздо больше, чем каждый отдельный человек в рождении детей. Другое дело, что одним из способов стимулировать это воспроизводство, современное государство выбрало манипуляцию сознанием своих граждан с целью убедить их, что деторождение - это норма. Практически, как в анекдоте "Любовь придумали мужчины, чтобы денег не платить". Современное государство вообще такие штуки очень любит. Оно например в своё время придумало ещё священный долг перед Родиной, чтобы не платить денег тем. кто его защищает.