У силу виробничої необхідності

[morreth]

Взялася перечитувати Чакру Кентавра.

Дуже сподобалася та частина, де описано джасперіанців - тобто, вона залишилася такою ж, якою я її пам'ятаю з дитинства, чарівною та епічною.
Але Божечки ти мій святий і правий, які дебіли земляни! Які інфантильні бовдури! Сил моїх нема. Воно залицяється до жінки, яка ще й року не минуло, як поховала свого коханого. Шалено коханого, за яким кинулася у чортову далечінь крізь безодню Ніщо. Воно нудить та пиляє тую жінку, навіть не намагаючись в'їхати в сутність її проблем - так, то феодальні забобони, але зроби ж ти її життя трошки легшим! Воно, як у дурному кині, вивалює "всю правду" про крегів перед натовпом, очікуючи, що всі повірять та проникнуться.

Чому, чому в уяві фантастів радянської доби "хороша людина" - це неодмінно егоцентрічне чмо?

Comments

[arashi-opera.livejournal.com]

Я первую книжку прочитала, а дальше пц какой-то пошёл.

[morreth.livejournal.com]

Да и в первой вполне себе ПЦ...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я еще когда первый раз читала, была глубоко разочарована тем, как описаны земляне. Тупые недоноски, разговаривающие жаргоном. Оживляж такой. Ларионова часто этим портит самые лучшие свои идеи.

[morreth.livejournal.com]

И, блять, героическое самопожертвование на ровном месте.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

А вы "добренькую детскую сказку" Морозко вспомните.
Там ведь все - нарциссы. Дед, который так "любит" дочь, что повез в сугроб замерзать - лишь бы жена не кричала. Он же - "добрый, но слабый". Всякое добро и зло - только по приказу. Эгоцентричное чмо((

Настенька, которая умрет, но угодит. Остановит время, - но угодит мачехе. Героическое самопожертвование на ровном месте, как овца - под нож, лишь бы батюшке было хорошо.
Какая хорошая девочка, идеал!
(Особенно, если б замерзла насмерть - мы б ей памятник соорудили да поплакали, да напились на радостях).

"Добрый" Морозко, который вначале заморозит-накажет ни за что, как тот чокнутый родитель, но потом простит-похвалит-одарит. ЭЧ. (Внимательно следим за цветом его лица).

На фоне всего этого великолепия и красавец-жених (ЭЧ), который при первой же неудаче превратил "Настеньку" в "змею подколодную", не разобравшись, и явные тираны Мачеха и Марфуша - они хоть честны.

Да, вот такая культура, что с детства надо было пропагандировать рабство и самоуничижение плизеров, как Добро Хорошего Человека. Нормальное и должное. И, если с тобой поступают, как с героиней, все подряд гнобят-издеваются - это они так любят! Терпи молча, пока не сдохнешь - и будешь в шоколаде!!!

"Сопротивленье - тяжкий грех и непростительнейший навык" (с)

Так что... увы, увы... возы с тележками этого добра в нашей ментальности, самосознании, моральных ориентирах и т.д. Все на этом воспитаны, мало у кого получилось отделить мух от котлет.

Щас за какую книгу молодых авторов ни возьмусь - отовсюду нарциссические ценности прут. У девушек-писательниц героини - "милые девочки", зачастую - с пограничным расстройством. Даже если не мир спасти должны, то настолько здорово прогнуться, что осчастливить всех и вся своей каждодневной и ежесекундной жертвой. А женщине страдать - норма! А то живая - плохая, должна быть наказана! И наказывают себя, и казнят, и обзывают... Ужас.((

Мальчики, соответственно, тоже все свои комплексы и проблемы нарциссического спектра в тексты вываливают.

Культура всё это породила, - а теперь идет возврат от народных масс. Круг замкнулся.

[morreth.livejournal.com]

Нда, в общем-то, рацио тут есть...

[zmeischa.livejournal.com]

Простите, но я все-таки не могу не. В.А. Пропп, "Исторические корни волшебной сказки". Прочитайте, не пожалеете, она, во-первых, совсем тонкая, во-вторых. очень интересная, в-третьих, после прочтения вы, может быть, перестанете писать про волшебные сказки то, что вы про них пишете.

[zmeischa.livejournal.com]

В. Я., простите.

[morreth.livejournal.com]

Насколько я понимаю, человек говорит о киноф льме по мотивам сказки.

[arashi-opera.livejournal.com]

Реально на ровном месте, я удивилась до глубины души. С чего вдруг?!

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Вы - истероид? Кто еще бы стал называть нарциссизм волшебной сказкой((( Генерализации и розовые очки.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Вообще-то да, о фильме, но отец, который отвез свою дочь умирать, а потом вернулся за ее косточками, есть в тексте сказки.

Старик из "Рыбака и рыбки" - того же типа. Добро не может сдаться в рабство злу! А здесь благодарность и долг удачно эксплуатировались, дабы завуалировать, что свободы-то рыбке никто и не давал! Материальный невод просто сменился эмоциональной ловушкой.
А старик просто эгоистично хочет, чтоб душенька старухи была довольна - тогда он идеально угодит. Чем бы ее душа ни тешилась. Каких сил рыбке стоили все эти чудеса, рыбак не задумывается. Он "просто выполнял приказ".

Пушкин, что характерно, не дает никакой оценки персонажам. За него всё говорит море.

А вот описание стариковской "доброты" - оно уже не в книжке. Оно - в советских журналах для детей, в телепередачах, в садиках и школах...
"Во всем виновата старуха" - и только так. Если б не она, то... Себя самого у старика нет.

Такой манипуляцией зачастую пользуются родители, чтоб заставить ребенка прогнуться и стать подпоркой в их дисгармоничной семье. "Мы должны терпеть - мы ведь хорошие, правда, дитятко? Бог терпел и нам велел. В страданиях мы уподобляемся богу... Вот если бы не твой авторитарный отец/мать, то я бы..." - говорит второй родитель.
Добрый и злой полицейский. У которых одна цель - они дружат против. Для рыбки, при всей своей обходительности, рыбак отнюдь не добр.

Но в советские времена (не знаю, как сейчас) его называли именно хорошим добрым героем. А он был прежде всего послушным. Подставить на его место любого гражданина СССР - он будет хорошим, только слушаясь жену, начальника, следуя линии партии.

Да, советский герой - "коль себя не пожалеешь, мир спасешь и околеешь". А меньше - ты уже недочеловек, и хорошим человеком зваться не можешь. Ты же - эгоист: маску кислородную надеваешь сначала на себя! Еще и дышать и жить хочешь! Ты должен быть объектом, а не субъектом, удобным-съедобным, или никак.((

[morreth.livejournal.com]

Она филолог. И я присоединяюсь к совету прочитать Проппа - в частности, вы поймете, как в сказках (в т. ч. и Морозко) отражен обряд женской инициации и как с этим свзан отец.

[morreth.livejournal.com]

У меня сложилось впечатление, что для Ларионовой это кинк.

[arashi-opera.livejournal.com]

Я всё понимаю про кинк на самопожертвование - сама грешна и являюсь неплохим специалистом в данном вопросе. И именно поэтому, блин, я заявляю, что самопожертвование должно быть логичным, чтобы возыметь эффект! А не тупым и не в виде рояля в кустах.

[morreth.livejournal.com]

А "Сонату ужа" читала?

[arashi-opera.livejournal.com]

Не-а. Мне не понравилась "Чакра Кентавра" и все её скакнувшие через акулу сиквелы, поэтому я вообще забила на творчество Ларионовой.

[morreth.livejournal.com]

а я начала не с "Чакры", а с "Леопарда с вершины Килианджаро" (котороо уже совершенно не помню). И довольно много прочитала.
Короче, у меня назревает пухлый постинг о том, как совфантасты представляют себе хорошего человека.

[arashi-opera.livejournal.com]

Это я тоже прочитала. По итогам основная мысль была: "И вся эта хуета на 300 страниц - только для того, чтобы выразить одну-единственную несложную мысль?!" Я решила, что это просто такой символизм в упаковке фантастики, где форма важнее содержания. Автор со всех сторон облизывает красивый образ, забив на содержание.

[zmeischa.livejournal.com]

А вот про фильм ничего не могу сказать. Тут надо, как минимум, хорошо разбираться в том, как в СССР экранизировали народные сказки в разные периоды, плюс - в стиле самого Роу, иначе не очень понятно, что идет от режиссера, что - от времени. что - от политики партии, а что от менталитета.

[lfirf.livejournal.com]

очень хочу почитать. "Леопард" -- это какой-то полный пиздец. Правда, для меня и огромный кусок Хэмингуэя -- не меньший пиздец (если не больший)

[tiss-nya.livejournal.com]

Я вот читала "Исторические корни", и, между тем, согласна со Златовлаской. Сейчас обьясню почему.
Народная сказка может читаться как два разных текста - как фолькльор (со занием подтекста, всей этой иносказательности и народности) и собственно как просто история для детей, наравне с тем же "Карлсоном". Так вот, с точки зрения филолога сказка прекрасна, потому что она про обряд инициации и т.д. А с точки зрения не-филолога сказка ужасна, потому что в ней рассказывается про то, как отец свою дочь послал на смерть. А теперь догадайтесь, кто у нас дети, которым положено на этой сказке воспитываться - филологи или не филологи.
Для меня в детстве лет в пять эта сказка была ужасной крипотой типа "черной руки", а лет в восемь - сказкой про насилие в семье, и про то, что надо насилие терпеть. И я терпела, сначала отца-алкоголика, а потом травлю в школе из-за бедной одежды. Всем улыбалась, когда хотелось сдохнуть. Все ждала, когда Морозушко меня одарит. Искала рецепты выхода в других сказках, а там все то же "терпи, настенька". И никаких "исторических корней", как вы догадались.
Поэтому сказка "морозко" в архиве филологов - это прекрасно. А сказка "морозко" в детском репертуаре - сжечь нахуй.

[morreth.livejournal.com]

Все будет пучком, если мы станем обсуждать именно кинофильм, созданный людьми ХХ века с типичными рационализациями.

А теперь догадайтесь, кто у нас дети, которым положено на этой сказке воспитываться - филологи или не филологи.
Для меня в детстве лет в пять эта сказка была ужасной крипотой типа "черной руки"

Совершенно верно, функция сказки - подготовить к обряду инициации, который будет страшным и болезненным (лишение девственности). Крипота заложена в конструкции.

[morreth.livejournal.com]

А вот как раз хорошо бы.

[tiss-nya.livejournal.com]

ладно, тогда фильм сжечь нахуй)). Или только взрослым +18
Совершенно верно, функция сказки - подготовить к обряду инициации, который будет страшным и болезненным (лишение девственности). Крипота заложена в конструкции.
В таком случае, сказку надо переписывать, потому что давно уж отец замуж не выдает, и при лишении девственности притворятся смысла нет.
В детстве мне еще читали про всяких партизан. Так вот, там тоже встречались ситуации, когда храброго пионера привязывали к дереву и пытали, а он притворялся, что не больно, чтобы врагам показать свою храбрость и пнуть их в отместку при случае. Вот это я понимала. В "морозко" же пытки для меня оборачивалось в "родные причиняют тебе боль, а ты терпи и не признавайся, получишь награду". А потом в жизни терпишь-терпишь, а награды все нет... То-ли родные - враги, то-ли настенька - дура. Ну не планировалась в счастливом детстве моего поколения кровавый обряд инициации (если не считать обрядов "выпить литр водки на спор" или "спрыгнуть с моста а реку", польза от которых весьма сомнительна).
Крипотой для меня была любая сказка с "оставлением насмерть во власти злых сил". Кай во дворце снежной королевы был лютой крипотой.
Так что, исходя из своего опыта, сказку "Морозко" я все равно бы детям не давала читать.

[itzpapalotl-tm.livejournal.com]

Ну "Соната моря" у Ларионовой хорошая вещь. Именно первая часть, дальше там тоже муть какая-то.

[morreth.livejournal.com]

В таком случае, сказку надо переписывать, потому что давно уж отец замуж не выдает, и при лишении девственности притворятся смысла нет.

В чем пойнт? Сказка отражает определенные (до)исторические реалии, какой смысл в ней в переписанной? Волшебные сказки тем и хороши, что в них под рационализациями - красное пульсирующее мясо первобытного мифа. Сказки страшны, потому что детям хочется иногда и попугать друг друга.

[tiss-nya.livejournal.com]

Вопрос в том, нужно ли детей воспитывать на "красном пульсирующем мясе первобытного мифа" как примере для подражания. "Терпи, Настенька!".
Да, страшилки и я в детстве любила, но в тех страшилках не было тезиса "улыбайся сквозь слезы - и тебя не тронут". Скорее наоборот - ври, убегай, дерись с "черной рукой" и т.д. И пугали в них не добрые персонажи, а однозначно злые.

[morreth.livejournal.com]

Главное, что не нужно - считать детей за идиотов, которые кидаются подражать всему о чем услышат.

[zmeischa.livejournal.com]

Но вы же сами понимаете, что ваши детские проблемы были не из-за того, что вы не ты сказку прочитали. И что они не решились бы, если бы прочитали какую-то другую, правильную сказку, с правильной моралью.

[tiss-nya.livejournal.com]

ну, вообще-то, после прочтения "Пеппи Длинный чулок" я слегка поменяла тактику поведения)

[tiss-nya.livejournal.com]

если бы дети были бы настолько умными, что легко могли понять, какому поведению можно подражать, а какому - нет, то эксперименты Бандуры с куклой Бобо дали бы совершенно другие результаты.

www.psychologos.ru/articles/view/translyaciya_agressii_cherez_imitaciyu_modeli_agressivnogo_povedeniya

behavior.romek.ru/tmodel

[morreth.livejournal.com]

но вы сами пишете, что у вас хваило соображения выбрать Пеппи.

[tiss-nya.livejournal.com]

да, путем мучительных раздумий и парочки просранных лет я выбрала Пеппи. А еще я путем физ. упражнений поправила свой сколиоз. Всего несколько приступов боли от выпавших дисков - и у меня хватило соображения выбрать прямой позвоночник, хе. Может, проще было с самого начала не забивать мне голову хреновыми сказками и не сажать за низкую парту? Может, лучше было показать мне, что бывает от отыгрыша улыбающейся жертвы на чьем-то другом примере, а не на моем?
Следуя вашей логике, нужно запретить меры профилактики гриппа. Потому что все в конце выздоравливают, и какая разница, что грипп им перечеркнул неделю жизни?

[morreth.livejournal.com]

Простите, но в проблемах вашей семьи вряд и виноваты сказки, сочиненные этак за пары тысяч лет до вашего появления на свет.

[tiss-nya.livejournal.com]

о, это прекрасно иметь совершенных родителей, которые всему ребенка научат и дадут читать правильные сказки. Но в нашем обществе почему-то складывается, что если родители не совсем совершенны, и скажем, не могут научить ребенка математике, то ребенка учат математике в школе. Если родители не умеют лечить ребенка - ребенка лечат доктора в поликлинике. Если родители не умеют подбирать не травмирующие сказки, то редакторы в издательствах должны... А вот тут затык. Редакторы никому ничего не должны, и спокойно публикуют неадаптированную Золушку с отрезанными пятками и пальцами, Морозко и пр. Кто прочитал - сам виноват.

[morreth.livejournal.com]

Роители везде не совсем совершенны - но мне не кажется, что именно ваши были такими извергами, что из всего богстатсва мировой литературы дали вам только сборник русских сказок и строго-настрого запретили читать что-либо еще.

И нет, не бывает "не травмирующих сказок", если это действительно народные сказки. доберитесь уже до Проппа, осознайте, из чего сказки выросли и перестаньте компостировать нам моск. Вам не нравятся народные сказки - так не читайте их, к черту, вообще. Это горадо лучше, чем вырывать им зубы и кастрировать.
Ваши реплики все больше и больше напоминают чиновниц от образования, описанных Чукрвским в "От двух до пяти".

[tiss-nya.livejournal.com]

Да я уже давно добралась до Проппа, и вот как раз после него у меня и возникло стойкое убеждение, что народные сказки детям читать не следует, потому что они вообще не для детей.
Ну, поскольку, как вы выразились, я компостирую вам мозг, а не веду дискуссию, то пора это обсуждение заканчивать, раз для вас оно бессмысленно.

[morreth.livejournal.com]

Алилуйя!
А теперь поймите вот что: в отсутствие этих сказок дети будут удовлетворять свою потребность в ужасе за счет... чего?

[tiss-nya.livejournal.com]

Я вас не понимаю. Вы не хотите заканчивать дискуссию, во время которой я компостирую вам мозг, и поэтому задаете мне вопрос?
Я вас не понимаю-2. Всю дискуссию я обсуждала вопрос, что модель поведения настеньки с ее терпением насилия, которая в сказке поощряется, на деле выходит боком, в независимости от глубоких корней этой сказки. Вы же раз за разом зачем-то подымаете вопрос ужасов. Вы отличаете ужасы от неправильной, травматичной модели поведения жертвы или не отличаете?

[kirill-priv.livejournal.com]

Не, слушай, ну какбы мысль, что "сказки" занимают в нашей культуре совсем не то место, для которого они предназначались, она вполне очевидная. Это и Проф отмечал (да и бесспорно). И я, честно, совершенно не удивляюсь, что оно, если речь об аутентике, кого-то иногда да травмирует, причём именно тех, кто эмоционально наиболее готов к восприятию. Я не в коем случае не о том, чтобы "не давать", но реально зона риска здесь есть, и лучше бы дающие хотя бы догадывались, что это оружие, а не фигулька.

Меня в младенческом возрасте перепахала "былина про Вольгу" в детской книжке мягкой с картинками. Т. е. я нифига не понимал, но меня от этого текста паровозом пёрло. Мне это было не травматично, а ровно наоборот, как батарейку-энергджайзер подключили, кайф-кайф-кайф. Ну дык это понятно, потому что это про меня. Эффект узнавания.
Но я понимаю, что кому-то могло и не повезти.

Ну т. е. эта "литература" - она реально неотсюда, и всякое с ней может случаться. Ну т. е. да, но мир вообще такое место, где многое случается :)

[morreth.livejournal.com]

Так вот, люди, призывающие отключить электричество нах, а то детки об него травмируются, вместо того, чтобы научить деток обращению с электричеством, меня в оторопь бросают.

[kirill-priv.livejournal.com]

Да, это заведомо неправильное решение. Но ты смотри, вот есть, допустим, такая культура, где про электричество мало кто знает, хотя оно вовсю бегает, но все уверены, что оно вот, воду кипятит, но вообще такая фигулина, вроде конфеты-карамели. Кто-то ткнул палец в розетку, убедилося, что не такая. А ему никто ничего сказать не может, что это с ним было. Ну вот, проблема. Заметь, тут это пишут именно те, кто силу сказки на себе почувствовал, т. е. люди, наиболее приближенные к её возможной целевой аудитории.
Т. е. это мы знаем, что это электричество, а нормативная точка зрения нашей культуры что это конфета, и учить с ней обращаться не надо, - увы.

[morreth.livejournal.com]

Так ведь человек ощутил не силу сказки, а силу киноадаптации. Советской. С всеми прилагающимися.

[morreth.livejournal.com]

Вот, кстати, в украинском варианте эта сказка - не про Морозко, а про кобылью Голову, череп кобылы. Крипотаааа! как меня в детстве перло!

[kirill-priv.livejournal.com]

Круто :)

[morreth.livejournal.com]

Я еще билась над задачкой - как эта голова умудрилась съесть бабину дочку, у нее же, кроме головы, ничего и нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

тебе повезло, что ты билась над этой задачкой;
я вот над ней не билась;
потому что никакая черная рука и гробик на колесиках за тобой не приезжают, если на ночь не пугать друг друга страшилками, и то, может разок присняться, чтоб посмеяться;
а вот с морозко и кобыльей головой могут быть неожиданности у некоторого количества детей, которые столкнулись со смертью, мертвецом, мертвым животным, потерялись зимой или просто сильно окоченели, впрочем, при некоторых условиях, проблема будет и у тех, кого родители неудачно в детский сад или ясли инициировали; тут уж как ассоциация ляжет между сказкой и реальным событием;
т.е. для меня -ребенка кобылья голова была однозначно - смерть, например