Про нарциссизм - постскриптумы

[morreth]

Что не влезло в статью и сформулировалось по дороге, в ходе дискуссий.

1. Реакция ваты, старательно отслеживавшей не только сами постинги и комменты, порадовала - я на верном пути. Это типично нарциссическая реакция - любая критика прочитывается нарциссом как "ты ничтожество", потому что у него в голове сидит это "я ничтожество".

2. Неонократно был затронут вопрос - как это можно, объявлять, что у целой нации одно и то же расстройство личности.

Ребята, я начала статью с рассказа о том, как нарциссическую реакцию, целый ворох защит, выдали люди, в отношении которых "ничто не предвещало". и это не первый, не второй и не третий случай в личном контакте, когда же наблюдаешь за массами - например, в комментах на Трубе  - складывается следующее впечатление: у людей в голову встроен переключатель, врубающийся по ключевым словам - Россия, русские, Родина, дедывоевали, крымнаш итэдэ - и по щелчку этого переключателя человек из режима "хьюман мод" входит в режим "рашен мод"  и сыплет нарциссическими реакциями, как горохом. Я это наблюдала девять лет, с первого Майдана. Я не знаю точно, почему так происходит, но за время дискуссии у меня появилась гипотеза. Вот она:

3. Луче в комментах сказала очень важную и очень правильную вещь: нация формируется о какой-то опыт совместного, соборного делания, при этом осмысленный и осознанный. Я это про себя сформулировала афористично и матерно: нация формируется об пиздец. То есть, он приходит в формате "сделай или сдохни" для всего народа, и народ, который выбрал "сделай", потом опыт этого делания кладет в основу своего самосознания, "мы нация, сделавшая это". Этот опыт может быть изрядно мифологизирован, нивапрос, но в своей основе он должен быть реальным. Греки для себя "нация, сбросившая турецкое иго" - ну таки да. Американцы - "Нация, сбросившая зависимость от короля и построившая себя с нуля" - а что, нет? Французы - "нация, научившая Европу свободе". Японцы - "нация, шагнувшая из средневековья в авангард народов".

Так вот, русские пока что получаются нацией, которая "не может упустить случая упустить случай". Стопицот событий могли стать этим опытом общего делания - и не стали. Вот говорите что угодно о Буровском, но он в своей "Атлантиде" поднял очень важный вопрос: почему Россия, сумевшая сформировать к 17 веку хоть в зачаточном виде, но потребные социальные институты, с такой легкостью необычайной их профачила? Почему народ, пройдя Смуту, шведские войны Петра, турецкие войны Екатерины, Наполеоновские войны - не осознал себя субъектом общего делания? Почему революция 17 года так быстро перешла в контрреволюцию, почему люди, воевавшие за Советы рабочих и крестьянских депутатов так быстро позволили этим советам превратиться в чисто петрушечную декорацию при коммунистической диктатуре? Почему последний, самый сильный акт общего делания, Вторая Мировая, превращен в пропагандистскую трещотку, не осмыслен и не осознан?

У украинцев этот опыт общего делания совершенно жалкий, мы для себя пока что "нация, совершившая стопицот бесплодных попыток освободиться и делающая стопицотпервую". Но эти стопицот поражений украинцами прожиты и осознаны лучше, чем русскими - стопицот побед. ШОЗАНАХ?

Единственный опыт общего делания, который россияне сейчас демонстрируют - это опыт коллективного раздувания нарциссического эго. Я с ужасом думаю сейчас о тех россиянах, которые сохраняют трезвую голову и достоинство среди этой вакханалии, я жду начала "охоты на ведьм". Я хотела зарепостить фото с акции под украинским посольством - а потом увидела знакомые лица и подумала: нет, обойдется товарищ майор и без моей помощи. Я все больше. общаясь с друзьями, делаю оглядку на то, что они живут теперь среди врагов. ШОЗАНАХ? У меня нет ответа. я не знаю, как отключить гребаный рычажок.

Да, ряд бывших закомых, перманентно живущих сейчас в режиме радостной ебанутости, совершенно отчетливо нарциссы по жизни. Я читала их тексты, повторюсь - тут было мало сюрпризов. Фантазии о величии там имели место быть в количествах, и когда предоставился случай воплотить их в жизнь, они ломанулись. Но почему ломанулись и те, кто прежде этой склонности не проявлял, почему они дали вставить себе этот рычажок - для меня загадка.  

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//При чем тут национальный менталитет, который не сводится к подобным привычкам, остается загадкой.//

много людей изменят свои привычные мыслительные шаблоны и шаблонные действия и эмоциональные реакции в какой-то области, тормознут старые шаблоны, освободится часть ресурса для новых способов думать и действовать, потом новые способы эти люди начнут транслировать наружу своим поведением, через длительное время массовые стереотипы тоже изменятся;
гарантий нет; другого способа нет;

//Вы задали вопрос. Я дала ответ.//

вы не дали ответа, вы рассказали, почему сделать нельзя, я констатировала, что при всех этих отмазках толпа народу все же сделала;

//Возможно, я и сейчас не скажу ничего нового, но в этом вы вовсе не уникальны.
Собственно, как раз еще Платон задавался вопросом, как сделать так, чтобы достойные люди шли во власть, и окончательного ответа никто пока не дал.//

я в курсе, но между цитированием Платона и реальной жизнью очень большая пропасть, в данном случае все цитаты из платона - уход от ответов и от самостоятельного обдумывания, имхо;

[silhiriel.livejournal.com]

//потом новые способы эти люди начнут транслировать наружу своим поведением, через длительное время массовые стереотипы тоже изменятся;//
В этом вопросе я сторонник теории того, что бытие определяет сознание. Подобные паттерны -- это запрограммированные способы выживания, как инстинкты у животных. Они не всегда верны, иногда они даже губительны -- но изменятся _у большинства_ они тогда, когда они станут стабильно неэффективны, а не спорадически.
Элита -- будь то политическая, интеллектуальная или какая иная -- не очень влияет. Точнее, не влияет ее самосознание, влияют ее действия.

//вы не дали ответа, вы рассказали, почему сделать нельзя//
Вообще-то нет. Вы сформулировали это так:
"тогда встает вопрос, почему образованные и осознанные люди, понимающие, что именно зло, желающие искорения зла, до сих пор не убедили остальных людей - немыслящих - в чем-то полезном;"
Я сказала, почему.

//я констатировала, что при всех этих отмазках толпа народу все же сделала;//
А вот этого Вы вообще в этом треде как минимум не говорили. Вы сказали, что у вас те же проблемы, вы просто с ними боретесь -- ну, хорошо, флаг вам в руки, я буду рада, если поборете таки. Но это не "толпа народу", которая тем более уже "сделала", это в лучшем случае делается сейчас.

//но между цитированием Платона и реальной жизнью очень большая пропасть, в данном случае все цитаты из платона - уход от ответов и от самостоятельного обдумывания, имхо; //
Если человек только цитирует и ничего не делает -- бесспорно. На всякий случай уточняю, что, например, в этом треде Вам цитирую Платона я, но Вы обо мне, моих действиях в реальной жизни и способности к самостоятельному мышлению не знаете ничего, смею Вас уверить.
А почему между рассуждениями Платона (или какой бы то ни было иной философией) и реальной жизнью -- пропасть, когда в жизни можно найти и подтверждения каким-то тезисам, и их опровержение, и философы эти стремятся именно анализировать эту реальную жизнь -- для меня вопрос. Но в данном случае вопрос риторический, поскольку полагаю, что мы друг для друга -- дурные собеседники, по многим причинам. И не раз это доказывали в этом ЖЖ.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Они не всегда верны, иногда они даже губительны -- но изменятся _у большинства_ они тогда, когда они станут стабильно неэффективны, а не спорадически.
Элита -- будь то политическая, интеллектуальная или какая иная -- не очень влияет. Точнее, не влияет ее самосознание, влияют ее действия.
//

ошибка по всем статьям; и в природе, и в истории полно случаев, когда популяции, виды и даже больше, так и не смогли изменить поведение и приспособиться, а цивилизации, кульутры, народности и племена довели себя до катастрофы и вымирания;
возможность меня осознанно поведенческие шаблоны и есть отличительное качество людей, которое дает нам большую приспособленность в сравнении со слепой игрой природы в поведении животных;

//Я сказала, почему.//

ваш ответ на деле значит "потому что есть трудности в этой работе"

//Если человек только цитирует и ничего не делает -- бесспорно. На всякий случай уточняю, что, например, в этом треде Вам цитирую Платона я, но Вы обо мне, моих действиях в реальной жизни и способности к самостоятельному мышлению не знаете ничего, смею Вас уверить. //

все проще, в этом конкретном диалоге и на эту конкретную тему цитаты из Платона не дают никому из нас дополнительного знания, не помогают решить нерешенные вопросы, они служат просто красивым закруглением разговора, подтверждающим тему "ничего делать не надо, надо плыть и ждать";
поскольку я ничего и не побуждаю вас делать, цитаты не влияют ни на что;

[silhiriel.livejournal.com]

//и в природе, и в истории полно случаев, когда популяции, виды и даже больше, так и не смогли изменить поведение и приспособиться, а цивилизации, кульутры, народности и племена довели себя до катастрофы и вымирания;//
Обычно там наличествовали и другие факторы, но это в данном случае неважно. Важно то, что маловероятно, чтобы _большинство_ отказалось от _эффективной_ для выживания стратегии.

//возможность меня осознанно поведенческие шаблоны и есть отличительное качество людей, которое дает нам большую приспособленность в сравнении со слепой игрой природы в поведении животных; //
Индивидуально -- вполне возможно. В коллективный разум я не очень верю.

//ваш ответ на деле значит "потому что есть трудности в этой работе"//
Ваше право так его интерпретировать. Не думаю, что Вам интересно мое мнение на эту тему.

//все проще, в этом конкретном диалоге и на эту конкретную тему цитаты из Платона не дают никому из нас дополнительного знания, не помогают решить нерешенные вопросы, они служат просто красивым закруглением разговора, подтверждающим тему "ничего делать не надо, надо плыть и ждать";//
Ваше право -- приходить к такому выводу.
Я делаю из этого другие выводы, но, повторюсь, не думаю, что они Вам интересны.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Важно то, что маловероятно, чтобы _большинство_ отказалось от _эффективной_ для выживания стратегии.//

доказано, в том числе математически, что большинство, вплоть до гибели, не отказывается от неээфективных стратегий;

//Индивидуально -- вполне возможно. В коллективный разум я не очень верю.//

это видовое отличие людей; все люди обладают этим от природы, могут быть обучены использованию и практическому приложению, или нет;

//Ваше право -- приходить к такому выводу.
Я делаю из этого другие выводы, но, повторюсь, не думаю, что они Вам интересны.//

если вы хотите свернуть разговор, потому что он не интересен вам. об этом можно сказать прямо, а не перевешивать эту роль на собеседника, вас никто не вынуждает со мной говорить; когда мне будет не интересно, разговор прерву я

[silhiriel.livejournal.com]

//доказано, в том числе математически, что большинство, вплоть до гибели, не отказывается от неээфективных стратегий;//
Повторюсь, в любом случае большинство не отказывается от _эффективных_. Станут неэффективными -- тогда можно будет оценить, кто откажется, а кто нет.

//это видовое отличие людей; все люди обладают этим от природы, могут быть обучены использованию и практическому приложению, или нет;//
Тем не менее стадность -- тоже фактор.

//если вы хотите свернуть разговор, потому что он не интересен вам. об этом можно сказать прямо, а не перевешивать эту роль на собеседника, вас никто не вынуждает со мной говорить; когда мне будет не интересно, разговор прерву я //
Хорошо, я поясню, что я имею в виду.
У меня возникает стойкое ощущение, что я Вам неинтересна как собеседник в том смысле, что Вы не стремитесь меня понять, а скорее используете мои слова как доказательство своих собственных тезисов, приписывая мне какие-то выводы. Меня это немного раздражает, признаюсь. Для меня диалог -- это либо повод выяснить позицию собеседника, не интерпретируя это, и/или информировать его о своей позиции, уточнив ее так, чтобы она была внятна (назовем это "информационным" диалогом), либо повод попытаться его убедить в моей правоте, приведя данные, о которых он может быть не в курсе ("дискуссионный").
Так вот, пока что у меня не возникло впечатления, что Вам интересно узнать, что я на самом деле думаю (главным образом потому, что Вы не спрашиваете меня, а сразу выдвигаете свои предположения о том, что я хочу сказать, и мне приходится уточнять, что эти предположения неверны), и ни у Вас, ни у меня нет цели убедить собеседника (иначе стиль общения был бы иным).

Я верю, что наш диалог приносит Вам какой-то профит, иначе, как Вы верно заметили, Вы бы сами его прервали. Но ощущение, что именно как собеседник я Вам неинтересна и ненужна, достаточно стойкое.

Если Вам это важно, могу закончить диалог и я.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Повторюсь, в любом случае большинство не отказывается от _эффективных_. Станут неэффективными -- тогда можно будет оценить, кто откажется, а кто нет.//

а что именно, в разрезе бездействия и разобщенности перед иррациональными действиями властей, является эффективной стратегией?
так ситуация медленней ухудшается, чем при альтернативном поведении?

//Тем не менее стадность -- тоже фактор.//

и его можно обратить в свою пользу

//У меня возникает стойкое ощущение, что я Вам неинтересна как собеседник в том смысле, что Вы не стремитесь меня понять, а скорее используете мои слова как доказательство своих собственных тезисов, приписывая мне какие-то выводы. Меня это немного раздражает, признаюсь. Для меня диалог -- это либо повод выяснить позицию собеседника, //

я и пытаюсь выяснить вашу позицию, только я хочу выяснить, что в глубине, за несколькими первыми слоями ответов, если там что-то есть; а Платон - это не ваша позиция, это светская беседа в салоне, прошу прощения; я, конечно, приношу извинения за неудобство, но у меня действительно есть надежда, что мне кто-то назовет и обозначит какое-то принципиальное отличие, все объясняющие; новую информацию даст;
ну, вот есть гипотеза Ольги, эскиз-объяснение, у нас с Луче есть своя гипотеза, но ведь это все угадайки, а штука важная;

[silhiriel.livejournal.com]

//а что именно, в разрезе бездействия и разобщенности перед иррациональными действиями властей, является эффективной стратегией? так ситуация медленней ухудшается, чем при альтернативном поведении?//
Зависит от того поведения, которое будет альтернативой.

Ну вот возьмем данное нам в ощущениях. Имеются некоторые довольно сильные огрехи в руководстве страной, но единственная альтернатива -- выйти на баррикады (потому что выборная система прогнила, эффективного способа мирно донести свои чаяния до лидеров страны и вынудить их эти чаяния удовлетворить нет). Альтернатива "выйти на баррикады" -- довольно неприятная: она с хорошей гарантией даст жертвы, на данном этапе развития страны, и пока что наблюдаемые огрехи не стоят крови, особенно большой.

Какой вариант эффективной для выживания стратегии может быть, если выбор между не очень хорошим существованием и смертью? Умение терпеть не очень хорошее существование. Тот, кто терпеть не сможет -- погибнет. Более того, при достаточном накале гражданской войны есть шанс закончиться и стране в принципе, так что да, при терпении ситуация ухудшается медленнее.

И получается мудрость "через год или ишак сдохнет, или падишах, или я".

Проблема не в том, что таким образом ситуация ухудшается: строго говоря, нет -- Россия знала периоды даже на моей памяти куда как более мрачные, чем сейчас. Проблема в том, что эта стабильность не дает выхода на драматическое улучшение ситуации. В этом плане это может оказаться губительным.

// и его можно обратить в свою пользу //
Естественно! В этом весь кайф. Вопрос только в том, кто это делает.
И тут у нас оказывается ситуация, о которой писал Хельги, про 1917 год, и которой очень идет поговорка "Выйти замуж -- не напасть, как бы замужем не пропасть". Обычно люди достойные, этичные и так далее почему-то стесняются манипулировать толпой, а всякие другие не стесняются.

// я и пытаюсь выяснить вашу позицию, только я хочу выяснить, что в глубине, за несколькими первыми слоями ответов, если там что-то есть; а Платон - это не ваша позиция, это светская беседа в салоне, прошу прощения; //

Да пожалуйста, Вы спросите, я отвечу. Пока ж мы так, рассуждали вслух.

// у меня действительно есть надежда, что мне кто-то назовет и обозначит какое-то принципиальное отличие, все объясняющие; новую информацию даст; //

Насчет России и почему такая куча людей так реагирует на украинские события? Честно говоря, мне кажется, что тут вообще очень много факторов, и по совокупности они дают такое, на что можно отреагировать разве что "что вы там, охренели что ль". Мне случалось это наблюдать совсем со стороны, и печально видеть у себя дома.
Я попробую сформулировать, просто это долго и чуть позже. Но раз Вам интересно и важно, я постараюсь.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ну вот возьмем данное нам в ощущениях. Имеются некоторые довольно сильные огрехи в руководстве страной, но единственная альтернатива -- выйти на баррикады (потому что выборная система прогнила, эффективного способа мирно донести свои чаяния до лидеров страны и вынудить их эти чаяния удовлетворить нет). //

в принципе, способ не один; разве что вы признаете революцию, как единственный путь, по принципиальным соображениям;

//И получается мудрость "через год или ишак сдохнет, или падишах, или я".//

для того, чтобы эта мудрость работала, требуется всех других, даже знакомых людей, которых косит система, исключить из раскладов и обесценить; т.е. часть потерь просто не учитывается, потому что систему учета изменили; их могло не быть, а они есть; разве не так?

//Проблема в том, что эта стабильность не дает выхода на драматическое улучшение ситуации. В этом плане это может оказаться губительным.
//

а разве дело не в том, что оно существенно портит людей, и потом даже если крышку снять, ничего лучше люди выдать уже не смогут, даже с благими намерениями, и придется переобучать годами?

//И тут у нас оказывается ситуация, о которой писал Хельги, про 1917 год, и которой очень идет поговорка "Выйти замуж -- не напасть, как бы замужем не пропасть". Обычно люди достойные, этичные и так далее почему-то стесняются манипулировать толпой, а всякие другие не стесняются//

задача изучена, понятно, что надо поправить для нормального решения; почему нельзя включить эти поправки в план? ведь "всякие другие" и так не стесняются, делают что-то хорошие люди или нет; т.е. воздержанием от действий, хорошие ничего не выигрывают, вроде бы;