morreth | Про нарциссизм - постскриптумы

Про нарциссизм - постскриптумы

Что не влезло в статью и сформулировалось по дороге, в ходе дискуссий.

1. Реакция ваты, старательно отслеживавшей не только сами постинги и комменты, порадовала - я на верном пути. Это типично нарциссическая реакция - любая критика прочитывается нарциссом как "ты ничтожество", потому что у него в голове сидит это "я ничтожество".

2. Неонократно был затронут вопрос - как это можно, объявлять, что у целой нации одно и то же расстройство личности.

Ребята, я начала статью с рассказа о том, как нарциссическую реакцию, целый ворох защит, выдали люди, в отношении которых "ничто не предвещало". и это не первый, не второй и не третий случай в личном контакте, когда же наблюдаешь за массами - например, в комментах на Трубе - складывается следующее впечатление: у людей в голову встроен переключатель, врубающийся по ключевым словам - Россия, русские, Родина, дедывоевали, крымнаш итэдэ - и по щелчку этого переключателя человек из режима "хьюман мод" входит в режим "рашен мод" и сыплет нарциссическими реакциями, как горохом. Я это наблюдала девять лет, с первого Майдана. Я не знаю точно, почему так происходит, но за время дискуссии у меня появилась гипотеза. Вот она:

3. Луче в комментах сказала очень важную и очень правильную вещь: нация формируется о какой-то опыт совместного, соборного делания, при этом осмысленный и осознанный. Я это про себя сформулировала афористично и матерно: нация формируется об пиздец. То есть, он приходит в формате "сделай или сдохни" для всего народа, и народ, который выбрал "сделай", потом опыт этого делания кладет в основу своего самосознания, "мы нация, сделавшая это". Этот опыт может быть изрядно мифологизирован, нивапрос, но в своей основе он должен быть реальным. Греки для себя "нация, сбросившая турецкое иго" - ну таки да. Американцы - "Нация, сбросившая зависимость от короля и построившая себя с нуля" - а что, нет? Французы - "нация, научившая Европу свободе". Японцы - "нация, шагнувшая из средневековья в авангард народов".

Так вот, русские пока что получаются нацией, которая "не может упустить случая упустить случай". Стопицот событий могли стать этим опытом общего делания - и не стали. Вот говорите что угодно о Буровском, но он в своей "Атлантиде" поднял очень важный вопрос: почему Россия, сумевшая сформировать к 17 веку хоть в зачаточном виде, но потребные социальные институты, с такой легкостью необычайной их профачила? Почему народ, пройдя Смуту, шведские войны Петра, турецкие войны Екатерины, Наполеоновские войны - не осознал себя субъектом общего делания? Почему революция 17 года так быстро перешла в контрреволюцию, почему люди, воевавшие за Советы рабочих и крестьянских депутатов так быстро позволили этим советам превратиться в чисто петрушечную декорацию при коммунистической диктатуре? Почему последний, самый сильный акт общего делания, Вторая Мировая, превращен в пропагандистскую трещотку, не осмыслен и не осознан?

У украинцев этот опыт общего делания совершенно жалкий, мы для себя пока что "нация, совершившая стопицот бесплодных попыток освободиться и делающая стопицотпервую". Но эти стопицот поражений украинцами прожиты и осознаны лучше, чем русскими - стопицот побед. ШОЗАНАХ?

Единственный опыт общего делания, который россияне сейчас демонстрируют - это опыт коллективного раздувания нарциссического эго. Я с ужасом думаю сейчас о тех россиянах, которые сохраняют трезвую голову и достоинство среди этой вакханалии, я жду начала "охоты на ведьм". Я хотела зарепостить фото с акции под украинским посольством - а потом увидела знакомые лица и подумала: нет, обойдется товарищ майор и без моей помощи. Я все больше. общаясь с друзьями, делаю оглядку на то, что они живут теперь среди врагов. ШОЗАНАХ? У меня нет ответа. я не знаю, как отключить гребаный рычажок.

Да, ряд бывших закомых, перманентно живущих сейчас в режиме радостной ебанутости, совершенно отчетливо нарциссы по жизни. Я читала их тексты, повторюсь - тут было мало сюрпризов. Фантазии о величии там имели место быть в количествах, и когда предоставился случай воплотить их в жизнь, они ломанулись. Но почему ломанулись и те, кто прежде этой склонности не проявлял, почему они дали вставить себе этот рычажок - для меня загадка.

Flat | Top-Level Comments Only

Да простят мне уважаемые украинцы, но у меня складывается, возможно, неправильное ощущение, что они - воспитанные в той же стране и в похожих обстоятельствах - сейчас очень подобным образом пытаются надуть фантом "нации".

----а в чем єто віражается?

Это слишком глобальный вопрос, чтобы я мог на него ответить.
Попробую конспективно.

Складывается оно из двух частей: из того, что я ежедневно читаю в украинских СМИ, и из позиции украинских участников этой дискуссии: Вас, Ольги, Вираго.

Однако по первой составляющей я бы предпочел не высказываться, не чувствуя себя вправе - как по причинам этического характера, так и не претендуя на достаточную информированность.

Что же касается второго. Я сразу оговорюсь, что я не вполне понимаю концепт "нации", как вы его все согласно используете. Но у меня создалось впечатление, что вы считаете его ключевым для решения проблем Украины: формирования эффективного демократического государства, включенного в европейскую семью народов.

Насколько я знаю историю, сами европейские народы задачу формирования своих современных государств решали несколько иначе. Нация у них получилась как результат, а не как цель строительства.

Хотя, конечно, были разные интересные случаи. У японцев, например, которые нацию тоже вроде как строили.

Edited 2014-08-14 10:03 (UTC)

// что я не вполне понимаю концепт "нации", как вы его все согласно используете. Но у меня создалось впечатление, что вы считаете его ключевым для решения проблем Украины: формирования эффективного демократического государства, включенного в европейскую семью народов.
//

нет, это очень чуждая нам мысль, мы бы вообще до такой постановки вопроса не додумались даже

Значит, создалось ложное впечатление.
Тем не менее, Вы лично - насколько я Вас понял - предлагаете нам, русским, заняться вот этим самым - строительством альтернативной нации, поскольку у нас основная получилась не очень? Или я понял неправильно?

нет, совершенно не предлагаю;
ставили вопрос, почему множество приличных людей не берутся во внимание при обсуждении российской ментальности Ольгой; я ответила: потому что эти прекрасные люди на сегодня не репрезентуют Россию, лицо России другое; есть высокая веротяность, что Россия сама отторгнет этих людей;
вот если бы этим людям сделать то и это, они бы да, они бы задали другую ментальность, хотя бы, как внешний слой;
а сделают это россияне, не сделают, хотят или нет - личные проблемы россиян;
мы всего лишь пытаемся отстроить модель, чтобы понять: куда оно дальше прыгнет (мнение "не таких" россиян тут роли не играет), как оградить своих от его влияния, как оно передается, куда бить в ответ, если встанет вопрос жизни и смерти;
я бы вообще на эту тематику больше на русском и не писала;
практика показывает (и терапевты говорят), что если человек врубил что-то похожее на нарциссические примочки, вы ему уже ничего объяснить не можете, пока не выключит от истощения; вся информация, которую вы ему выдадите, будет использована для усиления его специфических защит; насколько мне известно, чтобы как-то эти штуки пробить никакого контакта через буквочки недостаточно, нет таких способов, да и речевого с визуальным контакта редко бывает достаточно; ну или эффект переноса на партнера по разговору должен быть феерических масштабов, тут не ясно, раньше врубивший нарциссические защиты отключится или собесденик с ума реально сойдет;
а оно так и выглядит снаружи, простите, что у массы россяин врубается это дело на ключевые образы и понятия (где-то в постах ниже были ссылки на Луче Чучхе, там примерный перечень понятий, как он мне известен, но на украинском), а у граждан Украины врубается истероидность; такие аналогии

я бы вообще на эту тематику больше на русском и не писала;
--- вот, ты меня понимаешь
получается сплошной уход от темы в такие дали...

т.е., я знаю людей, которым ваша идея бы понравилась, но им лет до 25, и они, прошу прощения, конечно, боевики - и все; геройские ребята многие, но дискретно образованные и не особо привыкшие к тонким материями, зато желающие простых решений; ну вот какой-нибудь С14 зашло бы; на руках их носить, пылинки сдувать и раны шить - это всегда пожалуйста, а к власти и организации чего-то, кроме боевки, допускать, затруднительно;
чтобы здравомыслящие люди чем-то таким увлекались, этого я даже за верхушкой националистов не знаю

Что же касается второго. Я сразу оговорюсь, что я не вполне понимаю концепт "нации", как вы его все согласно используете. Но у меня создалось впечатление, что вы считаете его ключевым для решения проблем Украины: формирования эффективного демократического государства, включенного в европейскую семью народов.
------Э, ну да, я считаю, что для решения проблем Украины, формирования эффективного демократического государства и т. д., желательно, чтобы какой-то значительный процент людей - граждан осознавал свои групповые интересы, не совпадающие с интересами отдельной семьи, класса, конкретной местности и т. д. (но пересекающиеся с ними). Не будет осознания - не будет активных действий, не будет действий - нами будут дальше управлять воры и бандиты, кто силой, деньгами и примитивным популизмом захватит власть, а наши интересы пойдут в топку.
Мне кажется, это что-то настолько банальное, что даже как-то и неловко говорить.
Собственно, население страны, осознающее, что имеются общие интересы и что реализацией этих интересов больше некому заниматься, только им самим и остается - это политическая нация. У нас политическая нация на стадии формирования, формирование ускорено кризисом и войной.

Вы не могли бы пояснить насчет "надувания фантома нации"? Отдельно насчет надувания, отдельно насчет фантома.

Ну, не знаю, стоило ли мне вообще трогать эту тему... возможно, неудачно к слову пришлось, когда зашел разговор про 17 и 91.

О каких фантомах я говорил. Мне кажется, в принципе, сами задачи построения в 17 - более свободного государства, а в 91 - государства с частной собственностью, были и позитивны, и актуальны. Но вот отношение к ним, и, следственно, способ, которыми они якобы решались, трудно назвать разумными. В этом смысле я и высказал сомнение, не образовался ли вокруг задачи формирования политической нации на Украине подобный же фантом. Я на определенное суждению по этому вопросу не претендую.

Я не очень понимаю, как может концепт нации использоваться инструментально. "Население страны, осознающее, что имеются общие интересы и что реализацией этих интересов больше некому заниматься, только им самим и остается" - это, без сомнения, очень хорошо. А у Вас есть более-менее определенный способ отличить страну, в которой политическая нация сформировалась - от той, в которой она не сформировалась? Вы говорите, в России ее нет, в Украине - формируется, где-то (в США? в Англии? в Швеции?), стало быть, уже образовалась? Потому что не то, чтобы я не понимал, чем в этом смысле Украина отличается от России (а она отличается) - но я не знаю, как доказать, что в России население не осознает своих общих интересов и не готово заниматься их реализацией. Оно (население) полагает, что очень даже осознает и готово. Вон, готово последний хамон положить на алтарь общей борьбы.

Edited 2014-08-14 16:15 (UTC)

// А у Вас есть более-менее определенный способ отличить страну, в которой политическая нация сформировалась - от той, в которой она не сформировалась? Вы говорите, в России ее нет, в Украине - формируется, где-то (в США? в Англии? в Швеции?), стало быть, уже образовалась? Потому что не то, чтобы я не понимал, чем в этом смысле Украина отличается от России (а она отличается) - но я не знаю, как доказать, что в России население не осознает своих общих интересов и не готово заниматься их реализацией. Оно (население) полагает, что очень даже осознает и готово. Вон, готово последний хамон положить на алтарь общей борьбы. //

честно говоря, эээ.... не знаю даже как;
заходите в гугл, набираете "теории нации и национализма", погружаетесь в удивительный мир отдельной отрасли политической науки; жаль, на русский переведны не больше 10% толковых работ по этой тематике;
желательно, читайте сразу западных авторов

Ну, не знаю, стоило ли мне вообще трогать эту тему... возможно, неудачно к слову пришлось, когда зашел разговор про 17 и 91.
-----нет, почему же, взгляд со стороны нужен и полезен

В этом смысле я и высказал сомнение, не образовался ли вокруг задачи формирования политической нации на Украине подобный же фантом.
---- хм, видите ли, это не вполне "задача", это скорее "реальность, данная в ощущениях". Я не знаю, много ли вы общаетесь с украинцами, не склонными теоретизировать, а более естественно и эмоционально все воспринимающими, но если почитаете, в том числе старые записи, еще майданных времен, увидите, сколько тут разговоров о том, что вот не было у нас народа, а возник. Оно началось еще с раннего майдана и все время усиливалось, и периодически доходит до того, что люди заходятся в восторге и утверждают, что они бы и без государства отлично бы со всеми его функциями справились, потому что "у_нас_родился_народ" (в общем, только начали и многим кажется, что все очень легко). И когда на эту тему начинают тетеньки на рынке говорить, понимаешь, что от этой реальности никуда не деться. Сразу оговорюсь - нет, это не инспирировано средствами массовой информации, это низовое, люди говорят о том, что ощущают.
В общем, процесс идет довольно хаотично, спонтанно, понимания очень мало, тем более что элиты как-то мало в этом участвуют, не то, чтобы совсем нет, но мало.
Понимаете, о чем я? Это нечто, в общем, противоположное понятию "задача". Это мы тут в фейсбучике и жж время от времени пытаемся что-то сформулировать и обобщить, потому что ощущается слишком сильная пустота, и именно что отсутствуют какие бы то ни было "задачи", сплошная стихия. И более компетентные люди, представители элиты, как-то не спешат эту пустоту заполнить. Что-то очень быстро происходит, хоть бы немного успевать осмыслить, а то даже как-то дискомфортно.

А у Вас есть более-менее определенный способ отличить страну, в которой политическая нация сформировалась - от той, в которой она не сформировалась?
----э, да. Даже если без чтения книжек - ну по результату же. По способности договариваться и эффективно действовать для обустройства собственной жизни.

но я не знаю, как доказать, что в России население не осознает своих общих интересов и не готово заниматься их реализацией
---- легко. Спросите их, какие у них коллективные интересы по _обустройству их собственной жизни_ внутри страны, что нужно делать для такого обустройства и что они уже делают/сделали. После этого отмойтесь от помоев, которые на вас выльет 90 % спрошенных. Зуб даю, среди помоев практически ничего не будет об обустройстве жизни в России. И вообще ничего конструктивного и реалистичного (в лучшем случае вы услышите про все_бесполезно).

Flat | Top-Level Comments Only

Про нарциссизм - постскриптумы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject