morreth | Про нарциссизм - постскриптумы

Про нарциссизм - постскриптумы

Что не влезло в статью и сформулировалось по дороге, в ходе дискуссий.

1. Реакция ваты, старательно отслеживавшей не только сами постинги и комменты, порадовала - я на верном пути. Это типично нарциссическая реакция - любая критика прочитывается нарциссом как "ты ничтожество", потому что у него в голове сидит это "я ничтожество".

2. Неонократно был затронут вопрос - как это можно, объявлять, что у целой нации одно и то же расстройство личности.

Ребята, я начала статью с рассказа о том, как нарциссическую реакцию, целый ворох защит, выдали люди, в отношении которых "ничто не предвещало". и это не первый, не второй и не третий случай в личном контакте, когда же наблюдаешь за массами - например, в комментах на Трубе - складывается следующее впечатление: у людей в голову встроен переключатель, врубающийся по ключевым словам - Россия, русские, Родина, дедывоевали, крымнаш итэдэ - и по щелчку этого переключателя человек из режима "хьюман мод" входит в режим "рашен мод" и сыплет нарциссическими реакциями, как горохом. Я это наблюдала девять лет, с первого Майдана. Я не знаю точно, почему так происходит, но за время дискуссии у меня появилась гипотеза. Вот она:

3. Луче в комментах сказала очень важную и очень правильную вещь: нация формируется о какой-то опыт совместного, соборного делания, при этом осмысленный и осознанный. Я это про себя сформулировала афористично и матерно: нация формируется об пиздец. То есть, он приходит в формате "сделай или сдохни" для всего народа, и народ, который выбрал "сделай", потом опыт этого делания кладет в основу своего самосознания, "мы нация, сделавшая это". Этот опыт может быть изрядно мифологизирован, нивапрос, но в своей основе он должен быть реальным. Греки для себя "нация, сбросившая турецкое иго" - ну таки да. Американцы - "Нация, сбросившая зависимость от короля и построившая себя с нуля" - а что, нет? Французы - "нация, научившая Европу свободе". Японцы - "нация, шагнувшая из средневековья в авангард народов".

Так вот, русские пока что получаются нацией, которая "не может упустить случая упустить случай". Стопицот событий могли стать этим опытом общего делания - и не стали. Вот говорите что угодно о Буровском, но он в своей "Атлантиде" поднял очень важный вопрос: почему Россия, сумевшая сформировать к 17 веку хоть в зачаточном виде, но потребные социальные институты, с такой легкостью необычайной их профачила? Почему народ, пройдя Смуту, шведские войны Петра, турецкие войны Екатерины, Наполеоновские войны - не осознал себя субъектом общего делания? Почему революция 17 года так быстро перешла в контрреволюцию, почему люди, воевавшие за Советы рабочих и крестьянских депутатов так быстро позволили этим советам превратиться в чисто петрушечную декорацию при коммунистической диктатуре? Почему последний, самый сильный акт общего делания, Вторая Мировая, превращен в пропагандистскую трещотку, не осмыслен и не осознан?

У украинцев этот опыт общего делания совершенно жалкий, мы для себя пока что "нация, совершившая стопицот бесплодных попыток освободиться и делающая стопицотпервую". Но эти стопицот поражений украинцами прожиты и осознаны лучше, чем русскими - стопицот побед. ШОЗАНАХ?

Единственный опыт общего делания, который россияне сейчас демонстрируют - это опыт коллективного раздувания нарциссического эго. Я с ужасом думаю сейчас о тех россиянах, которые сохраняют трезвую голову и достоинство среди этой вакханалии, я жду начала "охоты на ведьм". Я хотела зарепостить фото с акции под украинским посольством - а потом увидела знакомые лица и подумала: нет, обойдется товарищ майор и без моей помощи. Я все больше. общаясь с друзьями, делаю оглядку на то, что они живут теперь среди врагов. ШОЗАНАХ? У меня нет ответа. я не знаю, как отключить гребаный рычажок.

Да, ряд бывших закомых, перманентно живущих сейчас в режиме радостной ебанутости, совершенно отчетливо нарциссы по жизни. Я читала их тексты, повторюсь - тут было мало сюрпризов. Фантазии о величии там имели место быть в количествах, и когда предоставился случай воплотить их в жизнь, они ломанулись. Но почему ломанулись и те, кто прежде этой склонности не проявлял, почему они дали вставить себе этот рычажок - для меня загадка.

Flat | Top-Level Comments Only

Тут проблема, ИМХО, в постулировании существования "реалистически мыслящей прослойки".
Оппозиционная либеральная интеллигенция традиционно мыслит себя таковой, но есть ли у нас причины верить этому позиционированию?

В 17 и, в меньшей степени, в 91-93 "наши" представители были востребованы для власти. Можно выделить общий паттерн: в такой ситуации "прослойка" рождает идеологический фантом, надувает его и пытается, наперекор разуму и здравому смыслу отчаянно воплощать в жизнь. В 17 году фантомом была "свободная Россия", в 91 - "Россия капиталистическая".

Надобно отметить, что этот паттерн не в меньшей степени востребован враждебными лагерями: тут Вам и "Священный Союз", и "православие, самодержавие, народность", тут и коммунизм во всем мире.

Чем мне разговор про нарциссический комплекс и показался интересным. Действительно, похоже.

Да простят мне уважаемые украинцы, но у меня складывается, возможно, неправильное ощущение, что они - воспитанные в той же стране и в похожих обстоятельствах - сейчас очень подобным образом пытаются надуть фантом "нации".

Да простят мне уважаемые украинцы, но у меня складывается, возможно, неправильное ощущение, что они - воспитанные в той же стране и в похожих обстоятельствах - сейчас очень подобным образом пытаются надуть фантом "нации".

----а в чем єто віражается?

Это слишком глобальный вопрос, чтобы я мог на него ответить.
Попробую конспективно.

Складывается оно из двух частей: из того, что я ежедневно читаю в украинских СМИ, и из позиции украинских участников этой дискуссии: Вас, Ольги, Вираго.

Однако по первой составляющей я бы предпочел не высказываться, не чувствуя себя вправе - как по причинам этического характера, так и не претендуя на достаточную информированность.

Что же касается второго. Я сразу оговорюсь, что я не вполне понимаю концепт "нации", как вы его все согласно используете. Но у меня создалось впечатление, что вы считаете его ключевым для решения проблем Украины: формирования эффективного демократического государства, включенного в европейскую семью народов.

Насколько я знаю историю, сами европейские народы задачу формирования своих современных государств решали несколько иначе. Нация у них получилась как результат, а не как цель строительства.

Хотя, конечно, были разные интересные случаи. У японцев, например, которые нацию тоже вроде как строили.

Edited 2014-08-14 10:03 (UTC)

// что я не вполне понимаю концепт "нации", как вы его все согласно используете. Но у меня создалось впечатление, что вы считаете его ключевым для решения проблем Украины: формирования эффективного демократического государства, включенного в европейскую семью народов.
//

нет, это очень чуждая нам мысль, мы бы вообще до такой постановки вопроса не додумались даже

Значит, создалось ложное впечатление.
Тем не менее, Вы лично - насколько я Вас понял - предлагаете нам, русским, заняться вот этим самым - строительством альтернативной нации, поскольку у нас основная получилась не очень? Или я понял неправильно?

нет, совершенно не предлагаю;
ставили вопрос, почему множество приличных людей не берутся во внимание при обсуждении российской ментальности Ольгой; я ответила: потому что эти прекрасные люди на сегодня не репрезентуют Россию, лицо России другое; есть высокая веротяность, что Россия сама отторгнет этих людей;
вот если бы этим людям сделать то и это, они бы да, они бы задали другую ментальность, хотя бы, как внешний слой;
а сделают это россияне, не сделают, хотят или нет - личные проблемы россиян;
мы всего лишь пытаемся отстроить модель, чтобы понять: куда оно дальше прыгнет (мнение "не таких" россиян тут роли не играет), как оградить своих от его влияния, как оно передается, куда бить в ответ, если встанет вопрос жизни и смерти;
я бы вообще на эту тематику больше на русском и не писала;
практика показывает (и терапевты говорят), что если человек врубил что-то похожее на нарциссические примочки, вы ему уже ничего объяснить не можете, пока не выключит от истощения; вся информация, которую вы ему выдадите, будет использована для усиления его специфических защит; насколько мне известно, чтобы как-то эти штуки пробить никакого контакта через буквочки недостаточно, нет таких способов, да и речевого с визуальным контакта редко бывает достаточно; ну или эффект переноса на партнера по разговору должен быть феерических масштабов, тут не ясно, раньше врубивший нарциссические защиты отключится или собесденик с ума реально сойдет;
а оно так и выглядит снаружи, простите, что у массы россяин врубается это дело на ключевые образы и понятия (где-то в постах ниже были ссылки на Луче Чучхе, там примерный перечень понятий, как он мне известен, но на украинском), а у граждан Украины врубается истероидность; такие аналогии

(no subject)

luche-chuchhe.livejournal.com - 2014-08-14 13:28 (UTC) - Expand

т.е., я знаю людей, которым ваша идея бы понравилась, но им лет до 25, и они, прошу прощения, конечно, боевики - и все; геройские ребята многие, но дискретно образованные и не особо привыкшие к тонким материями, зато желающие простых решений; ну вот какой-нибудь С14 зашло бы; на руках их носить, пылинки сдувать и раны шить - это всегда пожалуйста, а к власти и организации чего-то, кроме боевки, допускать, затруднительно;
чтобы здравомыслящие люди чем-то таким увлекались, этого я даже за верхушкой националистов не знаю

Что же касается второго. Я сразу оговорюсь, что я не вполне понимаю концепт "нации", как вы его все согласно используете. Но у меня создалось впечатление, что вы считаете его ключевым для решения проблем Украины: формирования эффективного демократического государства, включенного в европейскую семью народов.
------Э, ну да, я считаю, что для решения проблем Украины, формирования эффективного демократического государства и т. д., желательно, чтобы какой-то значительный процент людей - граждан осознавал свои групповые интересы, не совпадающие с интересами отдельной семьи, класса, конкретной местности и т. д. (но пересекающиеся с ними). Не будет осознания - не будет активных действий, не будет действий - нами будут дальше управлять воры и бандиты, кто силой, деньгами и примитивным популизмом захватит власть, а наши интересы пойдут в топку.
Мне кажется, это что-то настолько банальное, что даже как-то и неловко говорить.
Собственно, население страны, осознающее, что имеются общие интересы и что реализацией этих интересов больше некому заниматься, только им самим и остается - это политическая нация. У нас политическая нация на стадии формирования, формирование ускорено кризисом и войной.

Вы не могли бы пояснить насчет "надувания фантома нации"? Отдельно насчет надувания, отдельно насчет фантома.

Ну, не знаю, стоило ли мне вообще трогать эту тему... возможно, неудачно к слову пришлось, когда зашел разговор про 17 и 91.

О каких фантомах я говорил. Мне кажется, в принципе, сами задачи построения в 17 - более свободного государства, а в 91 - государства с частной собственностью, были и позитивны, и актуальны. Но вот отношение к ним, и, следственно, способ, которыми они якобы решались, трудно назвать разумными. В этом смысле я и высказал сомнение, не образовался ли вокруг задачи формирования политической нации на Украине подобный же фантом. Я на определенное суждению по этому вопросу не претендую.

Я не очень понимаю, как может концепт нации использоваться инструментально. "Население страны, осознающее, что имеются общие интересы и что реализацией этих интересов больше некому заниматься, только им самим и остается" - это, без сомнения, очень хорошо. А у Вас есть более-менее определенный способ отличить страну, в которой политическая нация сформировалась - от той, в которой она не сформировалась? Вы говорите, в России ее нет, в Украине - формируется, где-то (в США? в Англии? в Швеции?), стало быть, уже образовалась? Потому что не то, чтобы я не понимал, чем в этом смысле Украина отличается от России (а она отличается) - но я не знаю, как доказать, что в России население не осознает своих общих интересов и не готово заниматься их реализацией. Оно (население) полагает, что очень даже осознает и готово. Вон, готово последний хамон положить на алтарь общей борьбы.

Edited 2014-08-14 16:15 (UTC)

// А у Вас есть более-менее определенный способ отличить страну, в которой политическая нация сформировалась - от той, в которой она не сформировалась? Вы говорите, в России ее нет, в Украине - формируется, где-то (в США? в Англии? в Швеции?), стало быть, уже образовалась? Потому что не то, чтобы я не понимал, чем в этом смысле Украина отличается от России (а она отличается) - но я не знаю, как доказать, что в России население не осознает своих общих интересов и не готово заниматься их реализацией. Оно (население) полагает, что очень даже осознает и готово. Вон, готово последний хамон положить на алтарь общей борьбы. //

честно говоря, эээ.... не знаю даже как;
заходите в гугл, набираете "теории нации и национализма", погружаетесь в удивительный мир отдельной отрасли политической науки; жаль, на русский переведны не больше 10% толковых работ по этой тематике;
желательно, читайте сразу западных авторов

Ну, не знаю, стоило ли мне вообще трогать эту тему... возможно, неудачно к слову пришлось, когда зашел разговор про 17 и 91.
-----нет, почему же, взгляд со стороны нужен и полезен

В этом смысле я и высказал сомнение, не образовался ли вокруг задачи формирования политической нации на Украине подобный же фантом.
---- хм, видите ли, это не вполне "задача", это скорее "реальность, данная в ощущениях". Я не знаю, много ли вы общаетесь с украинцами, не склонными теоретизировать, а более естественно и эмоционально все воспринимающими, но если почитаете, в том числе старые записи, еще майданных времен, увидите, сколько тут разговоров о том, что вот не было у нас народа, а возник. Оно началось еще с раннего майдана и все время усиливалось, и периодически доходит до того, что люди заходятся в восторге и утверждают, что они бы и без государства отлично бы со всеми его функциями справились, потому что "у_нас_родился_народ" (в общем, только начали и многим кажется, что все очень легко). И когда на эту тему начинают тетеньки на рынке говорить, понимаешь, что от этой реальности никуда не деться. Сразу оговорюсь - нет, это не инспирировано средствами массовой информации, это низовое, люди говорят о том, что ощущают.
В общем, процесс идет довольно хаотично, спонтанно, понимания очень мало, тем более что элиты как-то мало в этом участвуют, не то, чтобы совсем нет, но мало.
Понимаете, о чем я? Это нечто, в общем, противоположное понятию "задача". Это мы тут в фейсбучике и жж время от времени пытаемся что-то сформулировать и обобщить, потому что ощущается слишком сильная пустота, и именно что отсутствуют какие бы то ни было "задачи", сплошная стихия. И более компетентные люди, представители элиты, как-то не спешат эту пустоту заполнить. Что-то очень быстро происходит, хоть бы немного успевать осмыслить, а то даже как-то дискомфортно.

А у Вас есть более-менее определенный способ отличить страну, в которой политическая нация сформировалась - от той, в которой она не сформировалась?
----э, да. Даже если без чтения книжек - ну по результату же. По способности договариваться и эффективно действовать для обустройства собственной жизни.

но я не знаю, как доказать, что в России население не осознает своих общих интересов и не готово заниматься их реализацией
---- легко. Спросите их, какие у них коллективные интересы по _обустройству их собственной жизни_ внутри страны, что нужно делать для такого обустройства и что они уже делают/сделали. После этого отмойтесь от помоев, которые на вас выльет 90 % спрошенных. Зуб даю, среди помоев практически ничего не будет об обустройстве жизни в России. И вообще ничего конструктивного и реалистичного (в лучшем случае вы услышите про все_бесполезно).

Тут вот какое дело. "Та" русская интеллигенция имела с одноимённым явлением времён позднего СССР-РФ не так уж много общего, а уж от того, что наделали русские интеллигенты в начале 90-х её бы пополам перегнуло и вырвало. Начать с того, что её ядро было жестко-нонконформистским, внесистемным и социалистическим, но и вся она, включая либеральную часть, и не противопоставляла себя небыдло быдлу, а видела собственную социальную функцию в народослужении.

Тут можно спросить, а насколько это в свою очередь здравая идея. Отвечу так: вокруг оной было у них накручено море безумия (которое и отыгралось, нельзя системно безумствовать, верить, что пьяному пейзанину надо ноги мыть и воду пить, и чтобы это не возымело последствий, ибо в конце концов пейзанин и вправду сам поверит, что его ноги это общечеловеческая сверхценность); но - но в основе практического применения идея оказалась исключительно эффективной.

Дело в том, что сейчас об этом почти никто не знает, это никому не интересно, но там за последние предреволюционные десятилетия была проделана работа над обществом, которую вообще в истории мира мало кто производил, я даже сравнимых примеров сходу не назову. Адская работа по приведению народа из собачьего и рачьего в человеческое состояние. Значительная её часть делалась нелегально, потому что в РИ можно было попасть в тюрьму не то что за организацию экономических стачек, а за волонтерскую помощь голодающим. Та интеллигенция делала эту работу большей своей массой и поколение за поколениями, причём самая её энергичная часть - в подполье, террористических организациях и в тюрьмах, причём несмотря на любые потери, поток желающих не иссякал. Т. е. те кто пришли к власти в 17 году это были совершенно не привычные нам типажи интеллигентного балабола, а персонажи книжки наших друзей про луну и вампиров. Т. е. когда я смотрю на Россию накануне революции, которую эти люди создали, у меня ощущение потопшей Атлантиды, точно такое же, как от домонгольской Руси. Это выглядит совершенно невероятно, но за срок жизни нескольких поколений они Атлантиду на поверхность почти что вытянули. Как? - фанатичным несгибаемым массовым самопожертвованием. Я аналогичными вещами сам занимался в наше время, и... в общем, это безнадёжно. Теперь. Можно и не начинать.

=окончание следует=

Edited 2014-08-14 10:07 (UTC)

да, тут я с вами согласна, что работа была проделана гигантская, жаль, что наполовину она состояла из безумия, но результаты все равно были;
я с тем не согласна, что изменения в принципе невозможны сейчас

Возможны или нет - это просто вопрос статистики, больших чисел.

и с этим я согласна. но сама по себе статистика не сработает

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-08-14 13:25 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-08-14 13:39 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-08-14 13:42 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-08-14 13:46 (UTC) - Expand

+
спасибо за этот пост.

Да на здоровье :)

=окончание=

В общем - насчёт реализма. У интеллигенции конца совка его не было. Совсем т. е. Как у элоев. Поэтому занимались только надуванием фантомов. Но у тех - он был. У них были дичайшие глючные фантомы, в значительной мере их вдохновлявшие, про пейзанские ноги, но сказать, что у них не было реализма - это абсолютно невозможно так сказать просто по фактам, потому что они проделали такой объём успешной уникальной преобразовательной работы над реальностью, которую и сравнить-то не с чем.
И вот тут мы встречаемся с другим фактом, ещё более удивительным. Ровно в момент, когда _получилось_, они проявили такую же фантастическую слабость, как прежде - целеустремленность и энергию. Просто в один раз, оказавшийся последним. Вот зуб даю, ничего сверхъестественного там в 17 году делать было не надо ни по сравнению с уже сделанным, ни по сравнению с тем что делали другие на их месте в такие моменты. Просто просоответствовать собственному жизненному кредо, которому их ядро до сих пор соответствовало вполне. Почему люди, достойно прошедшие вооруженное подполье, усрались создать собственное правительство и сделать насущные реформы, о необходимости которых они прекрасно знали, в момент, когда ни дня терять было нельзя, и когда власть сама плыла в их руки, и народ изо всех сил пытался им её всучить, а они от неё отбивались как ошпаренные, и людик оторые никогда вообще-то не стремались брать и делать вдруг языками забалаболили, когда от действий зависело всё на века вперед - это настолько охренительно выглядит, что наводит на мысли о, вот, роке, карме, мистике и обскурантизме.

Ну вот а да, их отдаленные "потомки" по положению в структуре общества - умели уже только балаболить и "в реал" старались уже просто не заходить, чтобы лишний раз не расстраиваться, чтобы даже случайно те ноги пейзанина не увидеть, и сегодня стараются. Карма она сцука дело знает.

Это всё очень близко к некоторым вещам, которые тут поблизости девочки обсуждают, про "что делать", и возможно ли "делать", и почему кто-то да а кто-то нет. Долгая есть на этот счёт в России и сопредельных странах, включая Украину, где в те времена всё то же самое происходило, история.

Этак вот :)

они просто надорвались, выгорели;
есть такой момент, он очень чувствуется и довольно часто встречается;
и самым деятельным игрокам после успеха нужна длительная пауза, чтобы выйти из оцепениня, а тем, кто не особо надрывался, пауза не нужна - лови волну;

Выгорели - да, по итогам предыдущей серии, 05 года очень есть такое ощущение, про конкретно это поколение. Блоково "Рождённые в года глухие..." и далее по тексту до конца - оно вот очень передаёт.
Тут "забавно" что те, кто волну какбэ поймали, беки, они, во-первых, изначально ничем не отличались особенным от с неё слетевших, а во-вторых, поймали они совершенно не то, что собирались, _все_ планы этой партии, с момента её прихода к власти - проваливались с треском, менялись и проваливались снова, кроме одного - самого факта удержания у власти, абсолютной любой ценой. Это единственное, что они в итоге поймали, и до конца у-вечности, пока их "правнученки" в Егора Гайдара и в Януковича не превратились. Силён сотона, охохонюшки, осеняюсь торовым молотком.

Edited 2014-08-14 12:45 (UTC)

+ 100

"...У интеллигенции конца совка его не было. Совсем т. е. Как у элоев..."
Ну, не то, чтобы совсем...
Я наблюдал с близкой дистанции интересный натурный эксперимент - Ленсовет 21 созыва. Там градус здравомыслия, по моей, возможно, заинтересованной оценке, возрастал очень резко - вначале с ним было очень прискорбно, а вот в конце уже относительно прилично. Потом пришел медведь. Тут все ясно.
А вот понять, что произошло в 17 году - действительно тяжело.

Да, согласен. Я Ленсовет наблюдал только с предельно удалённой дистанции, но, думаю, понимаю, о чём Вы.

//Ровно в момент, когда _получилось_, они проявили такую же фантастическую слабость, как прежде - целеустремленность и энергию.//

Это логично. Надо было стать тем, против чего они боролись.
И действовать конструктивно.
Это всегда обескураживает.

Вот большевики стали, за ними не заржавело. Т. е. первых месяцев у власти им хватило, чтобы "всё понять". Про Око. Кто здесь хозяин. Хотя по состоянию на весну 17 их актив из остальной этой среды решительно ничем не выделялся. Но так, ты права, звучит логично.

Flat | Top-Level Comments Only