Про нарциссизм - постскриптумы

[morreth]

Что не влезло в статью и сформулировалось по дороге, в ходе дискуссий.

1. Реакция ваты, старательно отслеживавшей не только сами постинги и комменты, порадовала - я на верном пути. Это типично нарциссическая реакция - любая критика прочитывается нарциссом как "ты ничтожество", потому что у него в голове сидит это "я ничтожество".

2. Неонократно был затронут вопрос - как это можно, объявлять, что у целой нации одно и то же расстройство личности.

Ребята, я начала статью с рассказа о том, как нарциссическую реакцию, целый ворох защит, выдали люди, в отношении которых "ничто не предвещало". и это не первый, не второй и не третий случай в личном контакте, когда же наблюдаешь за массами - например, в комментах на Трубе  - складывается следующее впечатление: у людей в голову встроен переключатель, врубающийся по ключевым словам - Россия, русские, Родина, дедывоевали, крымнаш итэдэ - и по щелчку этого переключателя человек из режима "хьюман мод" входит в режим "рашен мод"  и сыплет нарциссическими реакциями, как горохом. Я это наблюдала девять лет, с первого Майдана. Я не знаю точно, почему так происходит, но за время дискуссии у меня появилась гипотеза. Вот она:

3. Луче в комментах сказала очень важную и очень правильную вещь: нация формируется о какой-то опыт совместного, соборного делания, при этом осмысленный и осознанный. Я это про себя сформулировала афористично и матерно: нация формируется об пиздец. То есть, он приходит в формате "сделай или сдохни" для всего народа, и народ, который выбрал "сделай", потом опыт этого делания кладет в основу своего самосознания, "мы нация, сделавшая это". Этот опыт может быть изрядно мифологизирован, нивапрос, но в своей основе он должен быть реальным. Греки для себя "нация, сбросившая турецкое иго" - ну таки да. Американцы - "Нация, сбросившая зависимость от короля и построившая себя с нуля" - а что, нет? Французы - "нация, научившая Европу свободе". Японцы - "нация, шагнувшая из средневековья в авангард народов".

Так вот, русские пока что получаются нацией, которая "не может упустить случая упустить случай". Стопицот событий могли стать этим опытом общего делания - и не стали. Вот говорите что угодно о Буровском, но он в своей "Атлантиде" поднял очень важный вопрос: почему Россия, сумевшая сформировать к 17 веку хоть в зачаточном виде, но потребные социальные институты, с такой легкостью необычайной их профачила? Почему народ, пройдя Смуту, шведские войны Петра, турецкие войны Екатерины, Наполеоновские войны - не осознал себя субъектом общего делания? Почему революция 17 года так быстро перешла в контрреволюцию, почему люди, воевавшие за Советы рабочих и крестьянских депутатов так быстро позволили этим советам превратиться в чисто петрушечную декорацию при коммунистической диктатуре? Почему последний, самый сильный акт общего делания, Вторая Мировая, превращен в пропагандистскую трещотку, не осмыслен и не осознан?

У украинцев этот опыт общего делания совершенно жалкий, мы для себя пока что "нация, совершившая стопицот бесплодных попыток освободиться и делающая стопицотпервую". Но эти стопицот поражений украинцами прожиты и осознаны лучше, чем русскими - стопицот побед. ШОЗАНАХ?

Единственный опыт общего делания, который россияне сейчас демонстрируют - это опыт коллективного раздувания нарциссического эго. Я с ужасом думаю сейчас о тех россиянах, которые сохраняют трезвую голову и достоинство среди этой вакханалии, я жду начала "охоты на ведьм". Я хотела зарепостить фото с акции под украинским посольством - а потом увидела знакомые лица и подумала: нет, обойдется товарищ майор и без моей помощи. Я все больше. общаясь с друзьями, делаю оглядку на то, что они живут теперь среди врагов. ШОЗАНАХ? У меня нет ответа. я не знаю, как отключить гребаный рычажок.

Да, ряд бывших закомых, перманентно живущих сейчас в режиме радостной ебанутости, совершенно отчетливо нарциссы по жизни. Я читала их тексты, повторюсь - тут было мало сюрпризов. Фантазии о величии там имели место быть в количествах, и когда предоставился случай воплотить их в жизнь, они ломанулись. Но почему ломанулись и те, кто прежде этой склонности не проявлял, почему они дали вставить себе этот рычажок - для меня загадка.  

Comments

[b0gu3.livejournal.com]

Вы серьезно пытаетесь научить меня, как сделать ещё одну нацию русских? Таких, с которыми вам было бы удобнее и комфортнее сосуществовать?

С Украиной такое уже случилось. Внутри одного государства - две нации. Не народа, а нации, в гражданском смысле. И хотя Ольга считает, что русские с восточных территорий - по духу те же украинцы, сейчас они сами так не считают.

Такого, что сейчас происходит с Украиной, я своей стране не желаю.

[morreth.livejournal.com]

Такого, что сейчас происходит с Украиной, я своей стране не желаю.

когда такие вещи заявлет человек, у которого в профайле написано Місцезнаходження: Moscow, Москва, Russian Federation - это лицемерие самого мерзостного толка. То, что "сейчас происходит с Украиной" вы нам и устроили. Одни - делом, другие - молчанием.

Да, нам удобнее было бы рядом с русскими, которые не ведут себя как говно.
Что есть то есть. Попробуйте не вести себя как говно. что ли. В частном порядке.

[b0gu3.livejournal.com]

Раз уж мы перешли на личности, то давайте кое что проясним.

Лично я против агрессии России в отношении Украины. Когда Путин аннексировал Крым, я этого не одобрил. Войну на востоке Украины - тем более.

Но если вы требуете от меня выйти на Красную площадь с плакатом (или ещё чего покруче), то не подобны ли вы сами нарциссу, который требует от других совершенства вплоть до смерти?

Со многим, что вы написали, я готов согласиться. Русским нужно покаяние, нужна осознанность. Но вы измазали шовинистическим говном всю мою нацию, и этого я вам не могу простить.

Русские не никто, это великая нация, с великим свершениями и великими ошибками. И кстати, как нация, украинцы тоже могли бы во многом покаяться. Хрущев был ваш, украинец. Ваш голодомор был в значительной степени устроен руками украинских коммунистов. Ваша незалэжность помогла развалу СССР. Ваш президент Кравчук поспособствовал тому, чтобы СНГ реально так и не заработал. Незалэжность... Вы воровали газ, выбирая президентов ради газовых контрактов.

Короче, не надо делать из русских ущербную нацию. Чем вы-то лучше?

[morreth.livejournal.com]

Но если вы требуете от меня выйти на Красную площадь с плакатом (или ещё чего покруче), то не подобны ли вы сами нарциссу, который требует от других совершенства вплоть до смерти?

Я русским по белому написала, что у меня нарциссическое расстройство, что я говорю от опыта, изнутри.

Нет, от вас я не требую совершенства. Есть программа-минимум, которая не требует самопожертвования - например, не поддерживать клеветнический дискурс путинского официоза. Вас и на это не хватило.

Русские не никто, это великая нация, с великим свершениями и великими ошибками.

Грандиозное эго нарцисса, узнаю тебя. Собснно, с первого вашего комента узнала, но ждала яркой вспышки.

Со многим, что вы написали, я готов согласиться. Русским нужно покаяние, нужна осознанность. Но вы измазали шовинистическим говном всю мою нацию, и этого я вам не могу простить.

На здоровье. От вашего непрощения во мне и в моей жизни ничего не изменится. это ваш камень и вы будете таскать его с собой.

[b0gu3.livejournal.com]

Объясните мне тогда, какой реакции вы ожидаете от русского не-нарцисса на ваши русофобские заявления? Я конечно могу предполагать, что вы-то не считаете свои заявления русофобией. Но получается так - либо русский соглашается с вами и признает себя нарциссом, либо не соглашается и тогда уже вы объявляете его нарциссом. Вы оставляете русским хоть какую-то свободу быть нормальными?


>>Русские не никто, это великая нация, с великим свершениями и великими ошибками.

>Грандиозное эго нарцисса, узнаю тебя. Собснно, с первого вашего комента узнала, но ждала яркой вспышки.

Знаете, вот вы украинка и можете считать себя и украинскую нацию, как вы там сказали... "Мы не великие, не ничтожные, мы такие же, как и другие страны, только отстаем в развитии."

Пожалуйста, считайте так. А мне позвольте считать Россию страной великой. У меня есть на это все основания. Мы тоже где-то отстаем в развитии, но при этом являемся великой страной. Если вы отрицаете это, то вы грешите против истины.
Если вы считаете это симптомом диагноза "нарциссизм", то вы заблуждаетесь.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Пожалуйста, считайте так. А мне позвольте считать Россию страной великой. У меня есть на это все основания. Мы тоже где-то отстаем в развитии, но при этом являемся великой страной. Если вы отрицаете это, то вы грешите против истины.
Если вы считаете это симптомом диагноза "нарциссизм", то вы заблуждаетесь.//

браво!
цепочка рассуждений блестящая!
"А мне позвольте считать Россию страной великой!" плавно превращается в "Если вы отрицаете величие России, то грешите против истины" :)))
т.е. ларчик открывается просто, дело не в том, чтобы что-то там считать самому, дело в том, чтобы никто не мог на глаза показаться с _другим_ / _отличающимся_ мнением, поскольку по поводу величия России есть только одно возможное мнение. а все остальные не сметь высказывать, чтоб и не видно было :))

безусловно, не все россияне и русские - нарциссы, полно нормальных людей, не все даже на тему родины-матери врубают нарциссические защиты, и среди украинцев полно нарциссов, и среди других наций;
но реплики выше принадлежат человеку в очень определенной маске, безотносительно национальности и гражданства :))

[b0gu3.livejournal.com]

Да пожалуйста, можете заблуждаться сколько угодно. Можете считать, что Россия - мелкая страна, средняя страна. Как вам угодно.

Есть люди, которые верят в сотворение Земли господом Богом за шесть дней. Я не пытаюсь их переубедить, я просто не обсуждаю с ними вопросы палеонтологии и астрофизики.

Но если эти люди приходят на заседание кафедры или в школу и начинают проповедовать свою точку зрения, им приходится давать отпор.

Так же и ненавистникам России приходится давать отпор. Можете критиковать Россию и русских, но не смейте их унижать.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но если эти люди приходят на заседание кафедры или в школу и начинают проповедовать свою точку зрения, им приходится давать отпор.

Так же и ненавистникам России приходится давать отпор. Можете критиковать Россию и русских, но не смейте их унижать.//

и снова браво! что мы видим?
мы видим, что для говорящего нет разницы между частным блогом другого человека, где другой человек общается с друзьями, и публичным обращением на заседании кафедры или школой;
говорящий не видит разницы между вторжением на его территорию или столкновением интересов на общественной территории, и своим приходом на чужую территорию и качанием там прав, как хозяевам себя вести и какое мнение иметь :)

система разгоняется дальше, оказывется злобные враги уже унижают "Россию и русских", а говорящий небесным гласом уполномочен бороться с ненавистниками и обидчиками России везде и всюду, требуя от них молчать об их мнении в тряпочку

[b0gu3.livejournal.com]

Слушайте, а чего это вы меня дегуманизируете-то? Вы можете обращаться ко мне персонально, а не делать вид, будто обсуждаете отсутствующего меня в обществе других людей?

Насчет публичности... я вот думаю иначе. Частный блог - это на дайри или у Акунина, там чужие просто не могут ничего написать. А если Ольга пишет такие статьи, которые по формату и стилю соответствую публицистике, то я использую возможность, не будучи здесь забаненным, выразить свою точку зрения. Кстати, я сожалею, что Ольге приходится вручную расскринивать мои комментарии. И прошу вас обратить внимание, что я терпеливо ожидал, пока не будет опубликованы все части её программного текста.

Если Ольге нужны только восторженные комментарии сторонников... что ж, у нее есть и такая возможность.

Я вот лично, пока еще могу, хочу поблагодарить её за действительно полезную мысль о покаянии и осознанности. Но мысль эта была высказана неподобающе, о чем собственно я и пытаюсь сказать.

[morreth.livejournal.com]

То есть, вы пользуетесь моей доброй волей, чтобы мне говорить гадости.
Ай, молодца.

[b0gu3.livejournal.com]

Ну давайте закончим. А то у virago_ghost уже истерика.

Пусть каждый останется при своём мнении. Я так понимаю, что сказать простую фразу "Я не считаю всех русских нарциссами" вы не в состоянии. Мне очень, очень жаль, что так получилось.

Надеюсь, вы оставите мне возможность иногда что-то комментировать в вашем блоге. Обязуюсь больше не затрагивать политических тем. Исключительно за лит-ру. :)

[morreth.livejournal.com]

Нет, у нее нет истерики.
Она общалась с людьми много хуже вас - уголовниками, ментами и чиновниками, часами, совершенно спокойно. Ваши проекции от нее отскакивают, как от стенки.

Я так понимаю, что сказать простую фразу "Я не считаю всех русских нарциссами" вы не в состоянии.

Когда мне давят на шею "скажи, а то будем считать тебя нацистом" - нет, не в состоянии. Поддаваться такому дешевому шантажу - себя не уважать.

Надеюсь, вы оставите мне возможность иногда что-то комментировать в вашем блоге. Обязуюсь больше не затрагивать политических тем. Исключительно за лит-ру.

Я вас пока не баню.
Буду ли расскринивать - не обещаю.

[virago-ghost.livejournal.com]

я уже пятую маску насчитала, я блин параллельно с написанием запросов не успеваю так быстро отыгрывать :))
но смотри, эта масочка, в последнем комменте, опять два шага назад к деликатности

[morreth.livejournal.com]

Я нравлюсь ему как писатель и как популярный блоггер, мои симпатии дают плюс эн очков к его нарциссическому эго. Чтобы не потерять эти очки, он попытается или сохранить меня - или обесценить вкрай, убеждая себя, что ничего и не потеряно, наоборот, от гадости избавились. Засекаем время.

[b0gu3.livejournal.com]

Мне действительно нравится, как вы пишете. Можно задать вопрос о ваших творческих планах? :)

Или это вы тоже сочтете признаком нарциссического эго, которые пытается сохранить вашу симпатию, тем самым поглотив ваше Я, индивидуальность, и растворить их в себе?

Я вот пытаюсь понять, как должен вести себя не-нарцисс в общении с нарциссом? А ведь вы сами признаете, что у вас нарциссизм в стадии ремиссии. Можно я поступлю по вашему же совету? Вы рекомендуете прибегнуть к осознанности как способу избавиться от нарциссической травмы. Давайте я скажу, что осознал свою ошибку в том, что мне не надо было вступать в дискуссию с травмированными украинцами. Я вас знаю только как писательницу, так что мне до ваших эмоциональных переживаний по поводу русско-украинской войны? Читают же Достоевского без подспудной мысли о его антисемитизме. Или Толстого, без подсчета его супружеских измен. Писатели вообще люди странные, иногда лучше с ними близко не знакомиться. Как с Лукьяненко, прости хосспади.. Вот лучше бы он не писал в ЖЖ, чесслово. Ну да ладно.

Русскому нарциссу вы даете выбор - прожевать вас или выплюнуть. А русскому читателю? Вы будете писать по-русски в дальнейшем? Или нам придется довольствоваться переводами с украинского?

[morreth.livejournal.com]

Вы еще не поняли, что я не хочу с вами общаться? По крайней мере, в ближайшее время?
У меня творческие планы - выжить. Пока так. Дальше посмотрим.

[virago-ghost.livejournal.com]

шесть

[irmingard.livejournal.com]

Хрущев был русским из деревни Калиновка Курской губернии.

[virago-ghost.livejournal.com]

*/Вы серьезно пытаетесь научить меня, как сделать ещё одну нацию русских? Таких, с которыми вам было бы удобнее и комфортнее сосуществовать? //

чи-иво, простите? нет, я такой манией величия не страдаю, надо с ума сойти, чтобы заподозрить в вас строителя нации :) я всего лишь отвечала на вопрос, который повторяется тут у пяти или шести человек, и общий смысл которого "почему вы русских/ россиян по нарциссам определяете, а не по другим людям?";
так вот, ответ: потому что людей, действующих так, будто у них нарциссические проявления, больше, они ощущают свое ментальное и поведенческое единство, они слитная группа, коллектив;
эта группа и репрезентует Россию сейчас;
впрочем, на мое имхо, у вас с этой группой нет никаких проблем, вы отлично вписываетесь в нее;

//С Украиной такое уже случилось. Внутри одного государства - две нации. Не народа, а нации, в гражданском смысле. И хотя Ольга считает, что русские с восточных территорий - по духу те же украинцы, сейчас они сами так не считают. //

в Украине и одной нации еще не сформировалось, а вы про две болтаете; я прямо вижу очами сердца своего, как жители России, недовольные действиями министра МВД или Медведева, с оружием в руках захватывают органы управления и нападают на армейские части :)) до-аа, очень и очень взбунтовавшийся Донбасс на Россию похож, просто общий психилогический портрет, один к одному :)) по-моему, для меня эти люди куда больше свои, чем для вас, я их чувствую своими, у них идеология другая, мифы другие, другое мировоззрение, но поступают они больше похоже на меня, чем на ваше "ужасужасужас две нации!"

[b0gu3.livejournal.com]

Ну конечно. Удобная позиция. Если человек защищается - то он нарцисс. Если не защищается - то он согласен, что он нарцисс.

А еще знаете что удобно? Притвориться жертвой, чтобы контролировать. Мы такая нация несчастненькая... все нас угнетают... поможите, хто чем может.

Вы так радуетесь гражданской войне на Украине, что хотите и в России того же?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Если человек защищается - то он нарцисс//

кто защищается? от кого защищается? кто напал?

//Если не защищается - то он согласен, //

кто не защищается? кто согласен и с чем? я не совсем понимаю, о чем вы говорите, прошу прощения;

//А еще знаете что удобно? Притвориться жертвой, чтобы контролировать. Мы такая нация несчастненькая... все нас угнетают... поможите, хто чем может. //

с интересом: если подразумевается Украина, то это феерически, Украина, контролирующая... кого, кстати? но опасная до жути;
кстати, вы чем помогли и кому? или вы так заранее отбиваетесь, еще до того, как у вас попросили? :))

//Вы так радуетесь гражданской войне на Украине, что хотите и в России того же?//

а вы такой умница или такой мерзавец, что задаете эти вопросы людям, у которых каждый день похороны?
или вы пустомеля, болтающий для красного словца, не думающий, что за словами других людей реальность не из телевизора, а вполне ощутимая?
по-моему, это вы радуетесь войне в Украине, прямо претесь от этого

[b0gu3.livejournal.com]

>кто защищается? от кого защищается? кто напал?

Те, кто назвал мою нацию "никем", кто приписал моей нации психологический комплекс, кто использует методы нацизма, приписывая психологию отдельных персон целиком всей нации.

>кто не защищается? кто согласен и с чем? я не совсем понимаю, о чем вы говорите, прошу прощения;

Я не согласен с утверждением, которое сделала Ольга, что все русские - носители комплекса нарциссизма. Вы не сумели показать, что этого нет в тексте. Вы только утверждаете, что это есть в комментариях. Если это сказала сама Ольга, я был бы рад это увидеть в самом тексте, потому что без этого текст выглядит нацистским.


>а вы такой умница или такой мерзавец, что задаете эти вопросы людям, у которых каждый день похороны?

Я не хотел, чтобы мы дошли до таких аргументов, но почему вы не думаете, что похороны идут и на другой стороне?


>по-моему, это вы радуетесь войне в Украине, прямо претесь от этого

Я скорблю. А вы "читаете в душах". Это некорректно.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Те, кто назвал мою нацию "никем", кто приписал моей нации психологический комплекс, кто использует методы нацизма, приписывая психологию отдельных персон целиком всей нации. //

ты назвал, это ты

//Я не согласен с утверждением, которое сделала Ольга, что все русские - носители комплекса нарциссизма. //

ты не согласен со своей фантазией, никто не поможет тебе с ней разобраться

//Я не хотел, чтобы мы дошли до таких аргументов, но почему вы не думаете, что похороны идут и на другой стороне? //

ты дошел до таких аргументов, не мы; ты сознательно, злобно и лживо обвинил другого человека, не сумел доказать свою позицию и стал подло лгать и выкручиваться;
у тебя нет никаких похорон, ты никого с этой войны не хоронил
но сейчас паразитируешь на чужих покойниках


//Я скорблю. А вы "читаете в душах". Это некорректно.//

ложь, ты не умеешь скорбеть о людях, которым не способен сочувствоввать; будь ты способен, в жизни бы не лил такой грязи и дряни на пустом месте; какая скорбь? ты извиниться за сказанную подлую мерзость не можешь