гм, а нет ли здесь веры в собственную исключительность? а если не согласны, так вы, стало быть, можете привести пример успешного превращения сословного общества в социалистическое, минуя буржуазную демократию? :))
Я вправду аналогий не вижу, несколько десятилетий государство рулило своим собственным народом посредством геноцида, убивало каждого, кто, видя кошку, не был в состоянии убедительно доказать, что это такой большой полосатый таракан, в итоге народ тронулся умом и утратил базовые социальные навыки... Я просто не знаю, кто ещё такое с собой когда-нибудь сделал...
По второму пример не могу привести, их нету, а проблема - проблематична возможность буржуазной демократии на мировой периферии. Вопрос теоретически обстоятельно рассматривался во второй половине 19 века, как Вы знаете, как раз в нашей части мира. Впрочем, в тот раз они дотеоретизировались, см. выше. По кругу :)
случаи построения буржуазной демократии на мировой периферии известны, Япония номером один; наш случай, увы, был попыткой миновать буржуазную демократию и сразу прыгнуть куда-то еще;
Демократия там, прямо скажем, своеобразная, но пример в тему - Япония это 100% успех модернизации, она перенеслась с мировой периферии в мировое ядро. Когда-когда они начали? - одновременно с Великими реформами в России, и у них, в отличие почти от всех остальных, кто этот фокус пытался проделать, получилось. В Рос. Имп. буржуазной демократии сделаться не могло, потому что буржуазия её не хотела. Будучи производной от самодержавия, ровно как и сейчас российская "буржуазия". Теоретически убедительное решение придумали там народники лавровской ветки (на которой росли НВ и ПСР), не социализм, а общество социалистической ориентации, но факт что воплотить свою программу они не смогли, к огда у них для этого в 17 году были все возможности.
Э-э... дорогой, у японцев "получилось" только после того, как их Америка в землю вогнала во Второй Мировой. Только живительные пиздюля помогли им отказаться от яматодамасятины и "особенной стати", принять план Маршалла и вырваться вперед.
Но вообще-то японская модернизация и к 1900 году уже с полной периферии их вытащила, ближе к границе ядра, т. е. для азиатской нации результаты выглядели вообще фантастично. Что не отменяет и плана Маршалла, т. е. это аргумент в мою пользу.
Видишь ли, в состояние цугцванга, который и привел их к войне и неизбежному поражению, они вошли совершенно доровольно, сами. Потому что не желали отказаться от "духовных скреп" и доводить модернизацию до конца, модернизировать не только экономику, но все общество. Думали обойтись. Это же так удобно - иметь отсталое крестьянство и сформированный из него безотказный пролетариат, который хошь по 14 часов эксплуатируй, хошь в солдаты забривай...
все это хорошо, но не отменяет того факта, что Япония сперва стала буржуазной демократией, а потом перенеслась в мировое ядро, по-другому б и не вышло; потому что и страны, образовавшие ядро, экономические перемены и создание буржуазной демократией проталкивали у себя параллельно, а не раздельно;
в общем и целом, никто из левых не в состоянии выдать жизнеспособный вариант прыжка из сословного в социализм, не выходит каменный цветок, потому что отсутствуют навыки населения по обращению с политической системой открытого доступа; и формирование этих навыков - долгий проект, который и странам нынешнего ядра не с первой и не со второй попытки удавался, и не пять лет занимал;
В Японии параллельно, в Китае попытка сделать примерно тоже при Суньятсене была известно насколько "успешна"...
Вы думаете, что мы варианты прыжка ищем из удовольствия прыгать, а это не так. Вся полемика 100летней давности, эсеровско-марксистско-кадетская, она читается сейчас настолько актуально, как будто написана в последние годы в Москве (именно структурные аналогии, при том что наполнение структур совершенно иное). К предыдущему комменту: Вы думаете почему в декабре 11 года в России не началась буржуазная революция? - потому что российская буржуазия её не захотела и слила, в полном ясном сознании, что она именно сливает, именно чтобы не дай бог не случилась революция, в результате которой придется вводить буржуазную демократию. Её политические лидеры всё видели, всё знали, обо всём договаривались с Админитсрацией президента и водили за нос свою массовую базу, миддл-хомячков, совершенно сознательно. Да, я уверен, я их знаю. Их актив уже среднего звена в приватном порядке говорит совершенно ясно, чего он хочет, а чего не хочет. Говорит: хотим, чтобы путин оставил после себя либерального преемника на посту самодержавного монарха, никаких выборов не надо, никакой демократии - не надо, потому что если они не дай бог тут однажды случатся, то нам с быдлом делиться придётся, а в наши планы это совершенно не входит, мы ещё хотим так сделать, чтобы у быдла отожрать в пользу успешных и богатых то, что у него в жирные нулевые наросло. Нужно, говорят, вернуться к Гайдару, мы надеялись, что это сделает Путин, но он нас подвёл, во первых поссорился с Западом, а во вторых, слишком много стал оставлять голожопым... Это всё - калька с минус сто, сто пятьдесят лет здесь же, только тогда российская буржуазия существовала исключительно за счёт государственных кредитов, а источником наполнения бюджета были налоги, выбиваемые с крестьян, а сейчас - просто за счет этого бюджета раскрадывания, а наполняется он нефтью.Излишне объяснять, что для обоих случаев ключевое условие - наличие царя-батюшки?
Я ничего с этим не могу поделать они НЕ ХОТЯТ. Мы с вашего прошлого майдана тут пытались это сделать, заставить российскую буржуазию повторить опыт украинской. Они НЕ ХОТЯТ, как только движуха какая-то начианется, они её сразу режут, чтобы она не выросла, и не закончилась свободными выборами. Не "социализмом", повторяю, а ВЫБОРАМИ. На которых они бы себе избрали очередного сраного своего порошенку, но избрали бы голосами большинства, а не от путена получили в подарок. Они считают, что это того не стоит, лучше путен, чем выборы при буржуазной демократии. Я ничего не могу с этим поделать, их и стыдить пробовали, и пинками гнать, и ласково уговаривать, но они своё дело и свой классовый интерес крепко знают и не даются. У моих предшественников в Рос.Имп. были те же проблемы, но там у них была собственная база, працуючий люд, который их слушал, и им не надо было уговаривать буржуазную публику. Но ныне працуючий люд скукожился от вина своего, и ему уже хоть кол на голове, он всё равно ничего не замечает. Та самая разница, между крестянами как основным донором бюджета и нефтью. Эсеры могли к крестьянам обращаться, а нефть она бессловесная и неживая, ей права и свободы не нужны. Так что это всё не умозрения, а злоба дня.
//В Японии параллельно, в Китае попытка сделать примерно тоже при Суньятсене была известно насколько "успешна"...//
то, что известный способ срабатывает редко, не означает, что вообще существует другой способ, который срабатывает;
//Вы думаете, что мы варианты прыжка ищем из удовольствия прыгать, а это не так.//
нет, я думаю, что вы это делаете из подсознательный веры, что есть некая линейка общественного прогресса, которая являет нормальное развитие, а неудачи - это сбои и отклонения; а ее нет; нет никакой силы, которая толкала общество вперед в этом смысле; наоборот, буржуазная демократия - исключительный случай, и кто не преодолеет эту развилку, тот дальше не пойдет, его рельсы уводят в другую сторону;
// Вы думаете почему в декабре 11 года в России не началась буржуазная революция? - потому что российская буржуазия её не захотела и слила, в полном ясном сознании, что она именно сливает//
честно говоря, на взгляд внешнего наблюдателя, и предпосылок никаких не было для ее начала; у нас было - кот наплакал, и мы на 90% очередной раз провалились и не выйдет, а увас и того не наблюдалось; это не делается усилием воли, это делается через изменение системы ценностей и создание новых институтов на добровольной основе;
//Я ничего с этим не могу поделать они НЕ ХОТЯТ. Мы с вашего прошлого майдана тут пытались это сделать, заставить российскую буржуазию повторить опыт украинской. Они НЕ ХОТЯТ, как только движуха какая-то начианется, они её сразу режут, чтобы она не выросла, и не закончилась свободными выборами. Не "социализмом", повторяю, а ВЫБОРАМИ//
это вполне обычная ситуация, увы; это не российская проблема, оно у многих стран бывало в истории, и многие провалили не по одной попытке;
***честно говоря, на взгляд внешнего наблюдателя, и предпосылок никаких не было для ее начала;***
Я эти дела знаю, и я свидетельствую, четыре дня, с понедельника 5 по вечер четверга 8 декабря на московских улицах был воздух революции. Я его ни с чем перепутать не могу. Разумеется, эта попытка была бы безнадёжная и короткая, но это был бы колоссальный шаг в обретении необходимого опыта. Если бы они не обосрались остаться с нами 11 числа на площади Революции и умереть там, это изменило бы Россию, как картечь на Сенатской площади. На годы или десятилетия, но процесс был бы запущен. Он мог сто раз потом сорваться, но в тот момент было бы сделано всё, что сделать можно. Этого сделать не дали политические лидеры буржуазии, распившие мэрский вискарь и сманившие в Болото свою безмозглую миддл-хомячковую паству, голосами гебушно-газпромовских "либеральных" медиа. Если бы они это не сделали, у паствы был бы шанс распрощаться с именем хомячков прямо на месте, так речь у нас про криспианов день. Этот диапазон возможностей - там был, а что сразу получится, так. это, конечно, нет. Ну а теперь фсё. Теперь когда эти все немтсовы на ваш новый майдан фапают, мне на них блевать даже не хочтся, лениво. Вертухаево семя, не томи, согрешу, ты заткнись про спасенье, спи, я лампу гашу. Их рядовой безголовой паствы тоже касается.
Ни в какой линейный прогресс, я понятное дело, не верю. Доброй ночи.
//Если бы они не обосрались остаться с нами 11 числа на площади Революции и умереть там, это изменило бы Россию, как картечь на Сенатской площади.//
я не сомневаюсь, что они могли умереть там; что вы чувствовали воздух революции; но картечь на Сенатской площади не изменила Россию, извините, она изменила с два десятка людей, остальная Россия изменилась в совершенно другую сторону, противоположную революции; более того, мы с вами знаем, что в России уже была революция и была кровь, много крови и героических смертей, и это оказалось без толку; потому что не было, простите, ни тех самых институтов, ни ценностей в обществе; мы по-разному на это смотрим, вы верите, что у Москвы был шанс, а я считаю, что его не было, был шанс на очередную липу и только, я у нас практически не вижу шанса на перемены; я, честно говоря, и из ваших разговоров не вижу шансов, вы ни разу не описываете того, что нужно для успеха, все ваши описания исходят из мятежа; ой, красивый мятеж; что и как дальше, кто будет это делать - полный провал, отсутствие ничего
Я простую вещь говорю, сразу всего нельзя. На Сенатской был запущен процесс, сначала 20 человек, потом больше. Шанс там был начать переделку мозгов. Здесь сейчас не в том что не хватает каких-то институтов-практик проблема, это, может, с вашей стороны проблемы граница такая, а с этой стороны - речь о постановке простейших приоритетов. Не на что надстраивать институты и практики, люди не понимают, зачем они нужны. Был шанс в этом если не разобраться с одного раза, то хотя бы первый шаг сделать, теперь всё, он уже никогда сделан не будет. Да ладно нафиг, уже неважно.
потому что ценности идут первым номером; и ценности формируются не революцией, они формируются до нее; если они есть, то даже после провала никакое "все кончено, все пропало" не наступает"; я, нпример, очень сомневаюсь, что мы добьемся сейчас успеха, но у меня даже мысли, что все кончено и следующего раза не будет, нет;
Ценности формируются практикой. Есть коридоры возможностей, они могут расширяться, сужаться, могут в точку схлопнуться. Так что вчера еще было можно, а завтра уже всё, проехали.
да, и чтобы революция случилась и не изошла на дерьмо, соответствующие ценности должны быть у некоторой части населения сформированы практикой до начала революции, как и соответствующий опыт социального взаимодействия; мы сейчас очень остро чувствуем, что у нас оно не сформировано в достаточной степени; без этого - только бунт и мятеж, ничего больше; все люди, которые в этом плане романтизировали революционный движ сам по себе, что вот он даст опыт, все пролетели, движ закрепил опыт и ценности у тех, у кого они были так; остальным он ничего не принес и все их внутренние перемены, новые социальные связи и шаблоны развеялись как дым;
п.с. например, в прошлый заход, судьбу революции и грядущее устройство государство российского можно было вполне предсказать по типам организационных структур тех, кто собирался революцию делать и руководить ею, и по характеру взаимоотношений людей внутри этих структур; весь будущий СССР лежал в свернутом виде внутри большевиков
а выбора нет, либо у вас там начнется формирование других ценностей, либо ваши красавы еще угробят множество нормальных людей, фиг с ним, что вам своих не жалко, но их по соседям же понесет, до вымирания РФ далеко, сильно за 2100 г. затянет;
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
а если не согласны, так вы, стало быть, можете привести пример успешного превращения сословного общества в социалистическое, минуя буржуазную демократию? :))
no subject
По второму пример не могу привести, их нету, а проблема - проблематична возможность буржуазной демократии на мировой периферии. Вопрос теоретически обстоятельно рассматривался во второй половине 19 века, как Вы знаете, как раз в нашей части мира.
Впрочем, в тот раз они дотеоретизировались, см. выше. По кругу :)
no subject
наш случай, увы, был попыткой миновать буржуазную демократию и сразу прыгнуть куда-то еще;
no subject
В Рос. Имп. буржуазной демократии сделаться не могло, потому что буржуазия её не хотела. Будучи производной от самодержавия, ровно как и сейчас российская "буржуазия".
Теоретически убедительное решение придумали там народники лавровской ветки (на которой росли НВ и ПСР), не социализм, а общество социалистической ориентации, но факт что воплотить свою программу они не смогли, к огда у них для этого в 17 году были все возможности.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
в общем и целом, никто из левых не в состоянии выдать жизнеспособный вариант прыжка из сословного в социализм, не выходит каменный цветок, потому что отсутствуют навыки населения по обращению с политической системой открытого доступа; и формирование этих навыков - долгий проект, который и странам нынешнего ядра не с первой и не со второй попытки удавался, и не пять лет занимал;
no subject
Вы думаете, что мы варианты прыжка ищем из удовольствия прыгать, а это не так. Вся полемика 100летней давности, эсеровско-марксистско-кадетская, она читается сейчас настолько актуально, как будто написана в последние годы в Москве (именно структурные аналогии, при том что наполнение структур совершенно иное). К предыдущему комменту: Вы думаете почему в декабре 11 года в России не началась буржуазная революция? - потому что российская буржуазия её не захотела и слила, в полном ясном сознании, что она именно сливает, именно чтобы не дай бог не случилась революция, в результате которой придется вводить буржуазную демократию. Её политические лидеры всё видели, всё знали, обо всём договаривались с Админитсрацией президента и водили за нос свою массовую базу, миддл-хомячков, совершенно сознательно. Да, я уверен, я их знаю. Их актив уже среднего звена в приватном порядке говорит совершенно ясно, чего он хочет, а чего не хочет. Говорит: хотим, чтобы путин оставил после себя либерального преемника на посту самодержавного монарха, никаких выборов не надо, никакой демократии - не надо, потому что если они не дай бог тут однажды случатся, то нам с быдлом делиться придётся, а в наши планы это совершенно не входит, мы ещё хотим так сделать, чтобы у быдла отожрать в пользу успешных и богатых то, что у него в жирные нулевые наросло. Нужно, говорят, вернуться к Гайдару, мы надеялись, что это сделает Путин, но он нас подвёл, во первых поссорился с Западом, а во вторых, слишком много стал оставлять голожопым... Это всё - калька с минус сто, сто пятьдесят лет здесь же, только тогда российская буржуазия существовала исключительно за счёт государственных кредитов, а источником наполнения бюджета были налоги, выбиваемые с крестьян, а сейчас - просто за счет этого бюджета раскрадывания, а наполняется он нефтью.Излишне объяснять, что для обоих случаев ключевое условие - наличие царя-батюшки?
Я ничего с этим не могу поделать они НЕ ХОТЯТ. Мы с вашего прошлого майдана тут пытались это сделать, заставить российскую буржуазию повторить опыт украинской. Они НЕ ХОТЯТ, как только движуха какая-то начианется, они её сразу режут, чтобы она не выросла, и не закончилась свободными выборами. Не "социализмом", повторяю, а ВЫБОРАМИ. На которых они бы себе избрали очередного сраного своего порошенку, но избрали бы голосами большинства, а не от путена получили в подарок. Они считают, что это того не стоит, лучше путен, чем выборы при буржуазной демократии. Я ничего не могу с этим поделать, их и стыдить пробовали, и пинками гнать, и ласково уговаривать, но они своё дело и свой классовый интерес крепко знают и не даются.
У моих предшественников в Рос.Имп. были те же проблемы, но там у них была собственная база, працуючий люд, который их слушал, и им не надо было уговаривать буржуазную публику. Но ныне працуючий люд скукожился от вина своего, и ему уже хоть кол на голове, он всё равно ничего не замечает. Та самая разница, между крестянами как основным донором бюджета и нефтью. Эсеры могли к крестьянам обращаться, а нефть она бессловесная и неживая, ей права и свободы не нужны.
Так что это всё не умозрения, а злоба дня.
no subject
то, что известный способ срабатывает редко, не означает, что вообще существует другой способ, который срабатывает;
//Вы думаете, что мы варианты прыжка ищем из удовольствия прыгать, а это не так.//
нет, я думаю, что вы это делаете из подсознательный веры, что есть некая линейка общественного прогресса, которая являет нормальное развитие, а неудачи - это сбои и отклонения;
а ее нет; нет никакой силы, которая толкала общество вперед в этом смысле; наоборот, буржуазная демократия - исключительный случай, и кто не преодолеет эту развилку, тот дальше не пойдет, его рельсы уводят в другую сторону;
//
Вы думаете почему в декабре 11 года в России не началась буржуазная революция? - потому что российская буржуазия её не захотела и слила, в полном ясном сознании, что она именно сливает//
честно говоря, на взгляд внешнего наблюдателя, и предпосылок никаких не было для ее начала;
у нас было - кот наплакал, и мы на 90% очередной раз провалились и не выйдет, а увас и того не наблюдалось;
это не делается усилием воли, это делается через изменение системы ценностей и создание новых институтов на добровольной основе;
//Я ничего с этим не могу поделать они НЕ ХОТЯТ. Мы с вашего прошлого майдана тут пытались это сделать, заставить российскую буржуазию повторить опыт украинской. Они НЕ ХОТЯТ, как только движуха какая-то начианется, они её сразу режут, чтобы она не выросла, и не закончилась свободными выборами. Не "социализмом", повторяю, а ВЫБОРАМИ//
это вполне обычная ситуация, увы; это не российская проблема, оно у многих стран бывало в истории, и многие провалили не по одной попытке;
no subject
Я эти дела знаю, и я свидетельствую, четыре дня, с понедельника 5 по вечер четверга 8 декабря на московских улицах был воздух революции. Я его ни с чем перепутать не могу. Разумеется, эта попытка была бы безнадёжная и короткая, но это был бы колоссальный шаг в обретении необходимого опыта. Если бы они не обосрались остаться с нами 11 числа на площади Революции и умереть там, это изменило бы Россию, как картечь на Сенатской площади. На годы или десятилетия, но процесс был бы запущен. Он мог сто раз потом сорваться, но в тот момент было бы сделано всё, что сделать можно. Этого сделать не дали политические лидеры буржуазии, распившие мэрский вискарь и сманившие в Болото свою безмозглую миддл-хомячковую паству, голосами гебушно-газпромовских "либеральных" медиа. Если бы они это не сделали, у паствы был бы шанс распрощаться с именем хомячков прямо на месте, так речь у нас про криспианов день.
Этот диапазон возможностей - там был, а что сразу получится, так. это, конечно, нет. Ну а теперь фсё. Теперь когда эти все немтсовы на ваш новый майдан фапают, мне на них блевать даже не хочтся, лениво. Вертухаево семя, не томи, согрешу, ты заткнись про спасенье, спи, я лампу гашу. Их рядовой безголовой паствы тоже касается.
Ни в какой линейный прогресс, я понятное дело, не верю.
Доброй ночи.
no subject
я не сомневаюсь, что они могли умереть там; что вы чувствовали воздух революции;
но картечь на Сенатской площади не изменила Россию, извините, она изменила с два десятка людей, остальная Россия изменилась в совершенно другую сторону, противоположную революции;
более того, мы с вами знаем, что в России уже была революция и была кровь, много крови и героических смертей, и это оказалось без толку;
потому что не было, простите, ни тех самых институтов, ни ценностей в обществе;
мы по-разному на это смотрим, вы верите, что у Москвы был шанс, а я считаю, что его не было, был шанс на очередную липу и только, я у нас практически не вижу шанса на перемены;
я, честно говоря, и из ваших разговоров не вижу шансов, вы ни разу не описываете того, что нужно для успеха, все ваши описания исходят из мятежа;
ой, красивый мятеж;
что и как дальше, кто будет это делать - полный провал, отсутствие ничего
no subject
no subject
я, нпример, очень сомневаюсь, что мы добьемся сейчас успеха, но у меня даже мысли, что все кончено и следующего раза не будет, нет;
no subject
no subject
мы сейчас очень остро чувствуем, что у нас оно не сформировано в достаточной степени;
без этого - только бунт и мятеж, ничего больше;
все люди, которые в этом плане романтизировали революционный движ сам по себе, что вот он даст опыт, все пролетели, движ закрепил опыт и ценности у тех, у кого они были так; остальным он ничего не принес и все их внутренние перемены, новые социальные связи и шаблоны развеялись как дым;
no subject
no subject
весь будущий СССР лежал в свернутом виде внутри большевиков
no subject
no subject
между Сенатской и каким-то реальным эффектом прошли долгие годы работы
no subject
no subject
вот, когда завалим все нахрен, тогда у нас будет то время для такой работы, какое у вас сейчас
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)