morreth | Дитячя хвороба на лівизну

//В Японии параллельно, в Китае попытка сделать примерно тоже при Суньятсене была известно насколько "успешна"...//

то, что известный способ срабатывает редко, не означает, что вообще существует другой способ, который срабатывает;

//Вы думаете, что мы варианты прыжка ищем из удовольствия прыгать, а это не так.//

нет, я думаю, что вы это делаете из подсознательный веры, что есть некая линейка общественного прогресса, которая являет нормальное развитие, а неудачи - это сбои и отклонения;
а ее нет; нет никакой силы, которая толкала общество вперед в этом смысле; наоборот, буржуазная демократия - исключительный случай, и кто не преодолеет эту развилку, тот дальше не пойдет, его рельсы уводят в другую сторону;

//
Вы думаете почему в декабре 11 года в России не началась буржуазная революция? - потому что российская буржуазия её не захотела и слила, в полном ясном сознании, что она именно сливает//

честно говоря, на взгляд внешнего наблюдателя, и предпосылок никаких не было для ее начала;
у нас было - кот наплакал, и мы на 90% очередной раз провалились и не выйдет, а увас и того не наблюдалось;
это не делается усилием воли, это делается через изменение системы ценностей и создание новых институтов на добровольной основе;

//Я ничего с этим не могу поделать они НЕ ХОТЯТ. Мы с вашего прошлого майдана тут пытались это сделать, заставить российскую буржуазию повторить опыт украинской. Они НЕ ХОТЯТ, как только движуха какая-то начианется, они её сразу режут, чтобы она не выросла, и не закончилась свободными выборами. Не "социализмом", повторяю, а ВЫБОРАМИ//

это вполне обычная ситуация, увы; это не российская проблема, оно у многих стран бывало в истории, и многие провалили не по одной попытке;

***честно говоря, на взгляд внешнего наблюдателя, и предпосылок никаких не было для ее начала;***

Я эти дела знаю, и я свидетельствую, четыре дня, с понедельника 5 по вечер четверга 8 декабря на московских улицах был воздух революции. Я его ни с чем перепутать не могу. Разумеется, эта попытка была бы безнадёжная и короткая, но это был бы колоссальный шаг в обретении необходимого опыта. Если бы они не обосрались остаться с нами 11 числа на площади Революции и умереть там, это изменило бы Россию, как картечь на Сенатской площади. На годы или десятилетия, но процесс был бы запущен. Он мог сто раз потом сорваться, но в тот момент было бы сделано всё, что сделать можно. Этого сделать не дали политические лидеры буржуазии, распившие мэрский вискарь и сманившие в Болото свою безмозглую миддл-хомячковую паству, голосами гебушно-газпромовских "либеральных" медиа. Если бы они это не сделали, у паствы был бы шанс распрощаться с именем хомячков прямо на месте, так речь у нас про криспианов день.
Этот диапазон возможностей - там был, а что сразу получится, так. это, конечно, нет. Ну а теперь фсё. Теперь когда эти все немтсовы на ваш новый майдан фапают, мне на них блевать даже не хочтся, лениво. Вертухаево семя, не томи, согрешу, ты заткнись про спасенье, спи, я лампу гашу. Их рядовой безголовой паствы тоже касается.

Ни в какой линейный прогресс, я понятное дело, не верю.
Доброй ночи.

//Если бы они не обосрались остаться с нами 11 числа на площади Революции и умереть там, это изменило бы Россию, как картечь на Сенатской площади.//

я не сомневаюсь, что они могли умереть там; что вы чувствовали воздух революции;
но картечь на Сенатской площади не изменила Россию, извините, она изменила с два десятка людей, остальная Россия изменилась в совершенно другую сторону, противоположную революции;
более того, мы с вами знаем, что в России уже была революция и была кровь, много крови и героических смертей, и это оказалось без толку;
потому что не было, простите, ни тех самых институтов, ни ценностей в обществе;
мы по-разному на это смотрим, вы верите, что у Москвы был шанс, а я считаю, что его не было, был шанс на очередную липу и только, я у нас практически не вижу шанса на перемены;
я, честно говоря, и из ваших разговоров не вижу шансов, вы ни разу не описываете того, что нужно для успеха, все ваши описания исходят из мятежа;
ой, красивый мятеж;
что и как дальше, кто будет это делать - полный провал, отсутствие ничего

Edited 2014-07-26 01:41 (UTC)

Я простую вещь говорю, сразу всего нельзя. На Сенатской был запущен процесс, сначала 20 человек, потом больше. Шанс там был начать переделку мозгов. Здесь сейчас не в том что не хватает каких-то институтов-практик проблема, это, может, с вашей стороны проблемы граница такая, а с этой стороны - речь о постановке простейших приоритетов. Не на что надстраивать институты и практики, люди не понимают, зачем они нужны. Был шанс в этом если не разобраться с одного раза, то хотя бы первый шаг сделать, теперь всё, он уже никогда сделан не будет. Да ладно нафиг, уже неважно.

потому что ценности идут первым номером; и ценности формируются не революцией, они формируются до нее; если они есть, то даже после провала никакое "все кончено, все пропало" не наступает";
я, нпример, очень сомневаюсь, что мы добьемся сейчас успеха, но у меня даже мысли, что все кончено и следующего раза не будет, нет;

Ценности формируются практикой. Есть коридоры возможностей, они могут расширяться, сужаться, могут в точку схлопнуться. Так что вчера еще было можно, а завтра уже всё, проехали.

да, и чтобы революция случилась и не изошла на дерьмо, соответствующие ценности должны быть у некоторой части населения сформированы практикой до начала революции, как и соответствующий опыт социального взаимодействия;
мы сейчас очень остро чувствуем, что у нас оно не сформировано в достаточной степени;
без этого - только бунт и мятеж, ничего больше;
все люди, которые в этом плане романтизировали революционный движ сам по себе, что вот он даст опыт, все пролетели, движ закрепил опыт и ценности у тех, у кого они были так; остальным он ничего не принес и все их внутренние перемены, новые социальные связи и шаблоны развеялись как дым;

Ценности формируются/корректируются у тех, кто в это вкладывается, прилагая усилия. И до, и после.

п.с. например, в прошлый заход, судьбу революции и грядущее устройство государство российского можно было вполне предсказать по типам организационных структур тех, кто собирался революцию делать и руководить ею, и по характеру взаимоотношений людей внутри этих структур;
весь будущий СССР лежал в свернутом виде внутри большевиков

Не согласен, впрочем, я думаю это неважно, ибо неактуально.

ну, привашей точке зрения - неактуально; а при моей - самое время для работы;
между Сенатской и каким-то реальным эффектом прошли долгие годы работы

А, так это у вас там, да, время.

нет, у нас уже совсем другие проблемы;
вот, когда завалим все нахрен, тогда у нас будет то время для такой работы, какое у вас сейчас

А нет, по эту сторону границы - нет, конечно. Тут абсолютно нечего делать, это место конченое.

а выбора нет, либо у вас там начнется формирование других ценностей, либо ваши красавы еще угробят множество нормальных людей, фиг с ним, что вам своих не жалко, но их по соседям же понесет, до вымирания РФ далеко, сильно за 2100 г. затянет;

А выбора нет, так и будет. Извините, я ничего не могу с этим сделать. Нет, никаких других ценностей формирование не начнётся.
Единственно что - до вымирания да, а обвал этого государства - уже на носу. Не думаю, что оно надолго переживёт Путина. Проблема будет - как территорию утилизировать.

да я и не пытаюсь возложить на вас лично эту задачу; чтобы "утилизировать территорию" до чего-то нормлаьного все равно у населения надо новый набор ценностей создать

Её не только на меня, её вообще ни на кого возложить невозможно, это задача неисполнимая.

Edited 2014-07-26 19:12 (UTC)

А коль придётся в землю лечь - так это только раз...

а придется кому-то делать, короче

Да с чего бы. Нет, когда всё развалится, придёт хаос, мор и смерть - какие-то начнутся шевеления, реакция по факту, в ней будет и запрос на новые ценности. До тех пор нет, исключено абсолютно.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-07-26 19:27 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-07-26 19:49 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-07-26 19:56 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-07-26 20:07 (UTC) - Expand

Люди-то останутся. Пройдет кризис, люди останутся, будут жить. То, как они будут жить, то, какие у них будут шансы, зависит от того, что будет сделано сейчас.
Т. е. это кажется, что будет апокалипсис, все будет кончено, а на деле после апокалипсиса жизнь продолжится.
Вот насколько я вижу, в критические моменты вообще любые стойкие гражданские связи начинают иметь значение. Есть профсоюзы - значит профсоюзы создадут повестку дня и установят уровень притязаний. Нет профсоюзов - партии, парламентские или непарламентские. Нет и этого - журналисты, клубы по интересам, сообщества профессионалов, писатели с певцами, художники, автомобилисты, да блин футбольные фанаты - хулиганы, т. е. кто угодно. Все идет в ход. Но чем лучше структура и ближе к "политической", тем лучше, конечно.
Это все строится годами. У нас этого очень мало, на деле было слишком мало для революции. И сейчас мало.
По какому принципу оно строится, насколько я вижу - один или несколько человек упрямо делают какое-то дело, к ним постепенно присоединяются другие, немногочисленные. На настроения масс они мало внимания обращают. Т. е. начинают упрямые единицы. Постепенно люди привыкают к задаваемому ими стандарту. Вот они, люди, нифига не поддерживают, ничего не делают, даже мешают, но у них уже есть пример, как вообще бывает. Так оно и идет, со скрипом.

Да, конечно. Вы, на самом деле, описываете чистую механику общества - вот, люди сбиты в группы, которые как-то работают. Ну а Вы - если будет время - поживите тут пару лет, и увидите, что это за группы, в которые местные обитатели сбиваются, и что они способны соделать. Думаю, Вы удивитесь.

А я не могу, потому что есть такое понятие критическая прости-господи масса. Если количество желающих присоединиться к некой такой группе ниже некоторого минимального предела, она просто не выживает.

Вы как-то очень много думаете о массах. Мол, вот если бы массы то, если бы се...
(щас я включу злого циника) Это тупик, потому что массы никогда сами ничего хорошего не начнут делать. Большинство людей идиоты, у любой стране. Их можно разве что приучить к более или менее полезным практикам. Только одиночки, осознанно и не обращая внимания, чем там развлекается народ, на голом упрямстве. Народ разве что потом подтянется, а скорее просто будет пользоваться тем, что создали одиночки, и дико гордиться собой.
Вот я скажу, возможно, странную вещь - на Майдане массы сыграли относительно небольшую роль.
И вообще, пока у нас ждали критической массы, у нас было здесь такое болото, какого в России никогда не было (у меня есть возможность сравнивать).
(если что, я не примазываюсь к тем немногим, я вполне себе массы по качеству и количеству деятельности)

Спасибо, я в курсе насчёт упрямства :) Я о массах не много думаю, "критическая масса" - это технический термин, заимствование из физики, означает - что если вот, чтобы запустился какой-то прожект, нужно человек десять, то вот десять человек - это такая масса. А если есть двое, и точно известно, что ещё восьми не будет, потому что ты всех лично знаешь, то его можно не начинать. Поверьте, эти все, а вот мы вдвоём изобразим как будто нас десять, как это будет круто - это всё чушь полная, эти двое себя только дураками покажут, и скоро дураками взаправду сделаются, если быстро не сольются. Потому что реальность она будет совсем не так реагировать, как на десятерых. Двое какой-то другой прожект могут замутить, но не такой, как десять. Критическая масса. Ну Вы чего думаете, я не пробовал? :)

Edited 2014-07-26 21:51 (UTC)

Не буду я с вами спорить.
Я только знаю, что подход "можно сделать то и это, и если сильно стараться и здорово повезет, может немножко получиться" гораздо приятнее эмоциональнее, чем подход "ничего сделать нельзя в принципе, все безнадежно". Даже если сам нихрена не делаешь или делаешь мало.
При этом выбор между первым и вторым - ну чисто эмоциональный и на деле никакого отношения к реальным обстоятельства не имеет.
Я, правда, не могу судить о ситуации, когда много делаешь, надрываешься и не получается - опыта нет, так что, может быть, я тут и не в тему говорю.

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-07-28 01:08 (UTC) - Expand