morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2012-12-01 02:06 pm

***

Это вот как понимать, что среди города, да еще самым Великом Постом, вот такое вот это самое творится? А Санька, дура, еще и детей повела посмотреть. Я ей так и говорю: дуришша ты, дуришша, зачем детей туда повела? Кольку еще ладно, растет пацан, а девок зачем? Дряни всякой набраться? За косы тебя таскать некому, балует тебя сын! Мой бы покойник мне за такие фокусы сразу бы в зубы сунул, а тебя, дуру, балуют!
А она, слышь, блеет, как коза "ну я же не зна-а-ала... Ну, я же не хоте-е-ела... Дети на я-а-а-арманку просились..." Ну, сводила бы на ярманку, на каруселях покатала, на качелях, пирожков им купила, что ли... Зачем в эти балаганы тащить? "Женщина без головы"! "Женщина без ног"! "Женщина, умеющая..." Господи, прости меня грешную, и Саньку, дуру, прости... Я ей говорю - ты хоть головой-то своей думаешь иногда? А вот если бы тебя, скажем, с голой жопой всем напоказ выставить? ...Да это то же самое, только еще хуже. И Кольку, главное, подучила: ты напиши чего-нибудь, напиши. Дура, она и есть дура.
Колька еще, балбес, меня успокаивает - ты не волнуйся, бабушка, это все эти, как их, аллюзии. Которая без головы - там линза, которая без ног - там все зеркалами заставлено, а которая, ну это самое - она мальчик переодетый. Сходила посмотрела - да какой там мальчик! Сиськи - во, поболе моих! И все напоказ, вот такущий вырез, чтоб видели, главное, что без обману. Не, с лица так ничего особенного, если краску с рожи смыть, но сиськи - во!
Я вернулась оттудова и в лоб ему щелбан: ты бабку хотел надурить? Ты сначала усы отрасти потом бабку дури! Бабка, слава Богу, пожила, она знает, чем мальчик от бабы отличается.
...Не, ну а чего, надо же было поглядеть, откуда Колька с такими шальными глазами вернулся. Мальчик, ага, щас там мальчик. И сидит, главное, будто так и надо. Глазками стрель-стрель. А мужики записочки ей пишут. А она чита-а-ает.
Я, как оттудова вышла, сразу к полицейскому: это что? Это как вот понимать, что посреди города, Великим Постом, сидит такая вот - сиськи напоказ? А он: гражданка, уйдите, у них есть разрешение от властей, все в порядке. Где, говорю, это разрешение? Покажите мне его! А он нагло так: тетка, да зачем тебе, ты же в нем все равно ни хрена не поймешь. И в планшеточку свою тык-так пальцами, вроде как закончил я с тобой, не мешай.
Ну что, я в участок. Это как же, говорю, понимать? А они мне там тоже: тетка, уйди, у них есть разрешение. Да быть, говорю, не может, чтобы на такой срам Великим Постом разрешение! Купленные они там все, как пить дать, купленные.
Ну что, я к мэру на прием определилась. Мэра-то они, небось, не купят, кишка тонка. Вот мэр позвонил куда надо, велел разобраться. И мне говорит: идите, гражданка, домой, спасибо за сигнал, разберутся.
И разобрались таки! Есть же Бог на небе. Утром сегодня включаю телевизор, а там эта фифа сидит, сопли размазывает перед камерой, на жалость давит. Ее спрашивают - ты как дошла до жизни такой? А она: нищета, говорит, проклятая, довела: комната одна, брат уроки учит - сестру же на улицу не выставишь. Крутит, короче: зачем на улицу? На кухню. Самое ей и место.
А главное, если уж Бог тебя обидел, нахваталась ты от брата - так ты ж понимай приличия, знай свое место. Молчи, скрывай. Порядочную девушку никакая нищета не заставит в балагане выставляться: "Женщина, умеющая читать!" Умеешь - сиди на попе тихо. Я, может, тоже "бэ" и "гэ" не перепутаю - так я ж сижу тихо. И ничего. И замуж вышла, и внуки, все как у людей.
Короче, выперли ее, красавицу, в двадцать четыре часа в родную Вологду с запретом жить в Москве и Петербурге. И я так сначала думаю: правильно, поделом суке.
А вот под вечер, веришь-не веришь, жалость разобрала. Это ж и в самом деле как без ног и без головы калека. Никому не нужна. Ни-ко-му.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-12-01 02:11 pm (UTC)(link)
Со многим согласна.
Основная слабость исходного текста, КМК, в том, что весь этот саспенс под конец оборачивается громким пшиком. Читатель, который сразу ощущает нагнетание саспенса, недоволен тем, что концовка (а) предсказуема б) при этом пиздец оборачивается ну маленьким таким пиздечишком. Ах, героиня ощущает легкую тревожность и беспокойство. Ну прям пиздец.
Читатель, который не ощущает нагнетание саспенса, не понимает - это о чем ваще?

Образ не продуман. Героиня не умеет читать - но это никак не сказывается на ее речи. Вот тут можно было бы показать "нечто ненормальное для читателя глазами того, для кого это как раз нормально": читатель видит, что речь плохо связна и безграмотна, а героиня этого не видит, для нее это нормально. Это был бы ход. Но эта возможность упущена, образ разрушен. Героиня говорит гораздо лучше, чище, литературней, чем "женщина-чудовище" читает, так в чем пиздец-то? Женщина явно добирает свое за счет аудиокниг и телепередач, нет трагедии сильного ума, стреноженного искусственно. Нет трагедии характера - героине полностью комфортно. Может, оно все не так и плохо?

Ну и мелкие детали, которые вроде бы призваны создать образ, но на самом деле его разрушают: ну как это в патриархатном обществе, где женщина в первую очередь домохозяйка, она не обучена устному счету? Да и письменному тоже - как продукты подсчитывать по рецептуре? Как различать, где на мерном стаканчике 900 грамм, а где литр? Как она будет беречь деньги мужа, не умея их считать?

[identity profile] j-reads-comics.livejournal.com 2012-12-01 02:39 pm (UTC)(link)
Ну, справедливости ради, множественным повторением вопроса "а как это оно так ухитряется работать" можно на раз развалить большинство в том числе признанных антиутопий. Этот жанр в принципе более про идею, чем про "рабочесть" мира и персонажей, через эти вещи автору так или иначе приходится перешагивать, чтобы донести посыл. Чем лучше автор, тем меньше допущений приходится делать читателю, но так, чтобы их совсем не было...

Если бы с языком героини было сделано то, что Вы предлагаете, "нормальность" развалилась бы в первой же строке. И та самая нарастающая тревожность ушла бы с ней. Это была бы не условная "одна из нас" (важная часть приёма "ненормальное изнутри воспринимаемое нормальным"), а... чудик из придуманного балагана уродцев.
Минус к эмпатии, сразу, автоматически, как, собственно, это и происходит с Вашей рассказчицей - она не "одна из нас", ей с ходу "не веришь", а значит и чтобы "зацепить" ей надо "стараться" заметно сильнее (потому, думается, она у Вас "работает" как героиня не для ассоциации с, а для противопоставления). Постепенного погружения уже нет, есть мгновенное бухание в воду.
Плюс тут есть вопрос со степенями реалистичности. грубо говоря, если "вытянуть" реалистичность в данной конкретной точке, то, ИМХО, "дырки" в прочих местах (то самое ведение домохозяйства) стали бы куда заметнее (это как с "ОЭ" - пока оно было романтишшным анимеподобным текстом, к нему было куда меньше претензий).

Я не знаю, является ли язык героини как он есть следствием недочёта автора, или же намеренным искажением верибельности в пользу ввинчивания идеи определённым образом, таким, чтобы её, помимо прочего "скушали" те, у кого прямая подача вызовет отторжение. Я тем более не знаю, можно ли было ввинтить идею тем же образом без этого искажения. Но это искажение работает, хоть и в смысле "если не приглядываться".

Что до "нет трагедии" - ну, не скажу за остальных, но мне эту трагедию "выявила" (ну или, окей, "создала") именно та самая эмпатия. На месте этой женщины себя представить легко, а представив на её месте себя, увернуться от очевидности пиздеца не получается. Как-то так.

У Вас, если приглядеться, возникает вопрос о том, как в мире, где женщины даже не читают, одна из них запросто "определяется на приём к мэру", будучи посланной стражами порядка))).
Edited 2012-12-01 14:45 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-12-01 02:56 pm (UTC)(link)
Ну, справедливости ради, множественным повторением вопроса "а как это оно так ухитряется работать" можно на раз развалить большинство в том числе признанных антиутопий.

Тогда нужно попросту избегать деталей, которые могут вызвать вопрос "а как это ухитряется работать". Благо формат рассказа это легко позволяет.

Если бы с языком героини было сделано то, что Вы предлагаете, "нормальность" развалилась бы в первой же строке.

Почему? Даже сейчас хватает безграмотных теток.

Это была бы не условная "одна из нас"


Но героиня рассказа Первушиной - никоим образом не "одна из нас". Это румяная куколка с обложки глянцевого журнала о хороших домохозяйках,обитательница русского Плезантвилля.

Что до "нет трагедии" - ну, не скажу за остальных, но мне эту трагедию "выявила" (ну или, окей, "создала") именно та самая эмпатия. На месте этой женщины себя представить легко

Во-первых, кому как. Мне не легко представить себя на месте этой женщины, мне с первого же абзаца захотелось кричать "Куда столько сиропа на мои больные зубы?!"

Во-вторых, мне подход "читатель, сделай за меня мою работу" кажется мальца того... халтурным.
Кроме того, у одного читателя эмпатия ест, у другого нет, у третьего сегодня есть, а завтра ПМС... Неблагодарное это дело, на эмпатию рассчитывать.

У Вас, если приглядеться, возникает вопрос о том, как в мире, где женщины даже не читают, одна из них запросто "определяется на приём к мэру", будучи посланной стражами порядка.

А почему нет? ИРЛ каких-то сто лет назад 70% женщин были неграмотными, но как-то взаимодействовали с властями, а благонамеренный гражданин, желающий пожаловаться на безобразия, отчего бы встретил плохой прием у мэра.

[identity profile] j-reads-comics.livejournal.com 2012-12-01 03:21 pm (UTC)(link)
Почему? Даже сейчас хватает безграмотных теток.
Но героиня рассказа Первушиной - никоим образом не "одна из нас". Это румяная куколка с обложки глянцевого журнала о хороших домохозяйках,обитательница русского Плезантвилля.

Разумеется, но тут включается фактор степени "отличности от наиболее вероятного читателя". То есть вот эта розовая кукла - она нихрена не я, да. Но она менее не я чем была бы с добавленным "языковым барьером", и менее не я, чем героиня Ваша.

Мы же всё-таки сравниваем, нет?
То есть у оригинального рассказа недостатков полно, но мы их сейчас не в вакууме рассматриваем, если я правильно понимаю.


Мне не легко представить себя на месте этой женщины, мне с первого же абзаца захотелось кричать "Куда столько сиропа на мои больные зубы?!"

Сироп да, заливистый. Но он мной лично всё-таки съелся, а вот Ваша героиня с первой строчки манерой изложения была так неприятна (я понимаю, что это специально, ну так и "розовый сироп" не случаен, на контрасте с ним пиздец ощущается острее), что читать дальше просто не хотелось. Кому как, действительно).


Неблагодарное это дело, на эмпатию рассчитывать.

Да, согласна.
Но не более неблагодарное, чем рассчитывать на согласие с силой посыла, которое требуется для того, чтобы полноценно эмоционально скушать Ваш текст. Тем, кто с этой силой "не совпадает" увидят там карикатурную агитку, опирающуюся на не имеющую никакого отношения к жизни абсурдизацию, которая для усиления эффекта выдаётся через подчёркнуто-неприятный "рупор". Тоже давление на одну педаль, просто, ну, другую.

Ещё раз повторю: для меня самое ценное - это трансляция посыла через нарастающую тревожность. Это ни в коем случае не делает оригинальный рассказ шедевром, и даже хорошим не делает, но для лично меня этот способ скармливания мне идеи работает лучше (хоть и во многом потому, что не хочется автоматически выплюнуть впихиваемое независимо от сути, хоть я с впихиваемым и согласна абсолютно).
Edited 2012-12-01 16:36 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-12-01 05:51 pm (UTC)(link)
Разумеется, но тут включается фактор степени "отличности от наиболее вероятного читателя". То есть вот эта розовая кукла - она нихрена не я, да. Но она менее не я чем была бы с добавленным "языковым барьером", и менее не я, чем героиня Ваша.

Для меня как-то само собой разумеется, что герой - не читатель, и что попадание может быть только случайным.

Сироп да, заливистый. Но он мной лично всё-таки съелся, а вот Ваша героиня с первой строчки манерой изложения была так неприятна (я понимаю, что это специально, ну так и "розовый сироп" не случаен, на контрасте с ним пиздец ощущается острее), что читать дальше просто не хотелось.

Так поэтому весь рассказ и уложен в десять абзацев. Нет смысла надоедать читателю героем, если ты создаешь его заведомо неприятным.

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2012-12-01 04:14 pm (UTC)(link)
Эти 70% вели жизнь не-Плезантвилльскую. Им ни к чему были кулинарные книги, журналы с советами по чистке перчаток и изящный small talk с гостями. Уже начиная со среднего класса, необходимость вести хотя бы учетные книги в хозяйстве была, ИМХО, очевидной.
Единственное, что заставило бы "это все" работать - жесткое различение женского и мужского языка. Чтобы целый ряд грамматических конструкций и слов для женщины использовать было столь же неприлично и вызывающе, как ходить топлесс. Но на практике это не слишком работает: ну были же хейанские леди, знакомые с китайским. Смешно, неловко, но не ужас-ужас, достойный балагана.
Или вообще разделить женский и мужской язык. Но то, что работало в племени индейцев яна, вряд ли сработает в более сложном обществе.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2012-12-01 06:28 pm (UTC)(link)
Да, и грамотных мужчин было не шибко много.

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2012-12-01 02:51 pm (UTC)(link)
А я видела женщин, которые считать не умеют, а хозяйство ведут себе. Собственно, в стандартной традиционной французской семье отношения с деньгами совсем недавно были именно такие: "Ну запишите там на счет мужа, как всегда" - и "жена, ты что-то много потратила за эту неделю, давай покупай поменьше вырезки". А уж в мире, где все под это заточено - например, рецепты издаются в картинках, и всем известен единый стандартный размер мерного стакана - так вообще никаких проблем.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-12-01 02:57 pm (UTC)(link)
Тогда нужно было педалировать эти детали. Подчеркнуть, насколько мир заточен под то, что женщины не читают: "говорящие" кухонные приборы, мерные стаканчики с картинками, идеограммы в общественных местах...
Edited 2012-12-01 14:59 (UTC)

[identity profile] ketrikken.livejournal.com 2012-12-01 03:26 pm (UTC)(link)
Или вообще для блюд продаются готовые наборы всех продуктов, с нужными пропорциями.

[identity profile] elena-aka-hel.livejournal.com 2012-12-01 07:30 pm (UTC)(link)
К чему такие сложности? Моя прабабка была простой крестьянкой и все готовила на глазок. Я еще помню, как она это делала: я часто сидела с ней на кухне, а она, пока что-то готовила, рассказывала, что к чему. Так вот, она никогда не говорила "Возьми два яйца, стакан молока, 200 граммов муки, две столовые ложки сахара..." Она описывала это примерно так: "Муки рукой зачерпни, если маловато, то еще добавь, потом в горку насыплешь, а потом яичко нужно вбить или, если маленькие яички, то еще добавь, а затем уж молока плесни, но так, чтоб тесто вот такое было... вот ручкой потрогай, а потом сахару подсыпь, чтоб на вкус было сладко, но не слишком... вот так вот, попробуй"... и замечательные пышки получались, справлялась без всякого счета:)
И это, заметьте, при том, что сама она закончила три класса церковно-приходской школы и читать-считать могла. Но так ее учила готовить неграмотная мать и со мной прабабушка сама явно повторяла метод матери.

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2012-12-02 02:33 am (UTC)(link)
Да что там, моя свекровь с высшим техническим так показывает мне, как любимые семейные блюда готовятся, - а я не могу повторить, потому что привыкла учиться готовить по кулинарным книгам, "по ощущениям" у меня не работает совсем...

[identity profile] elena-aka-hel.livejournal.com 2012-12-02 10:00 am (UTC)(link)
Вот-вот, метод "смотри и повторяй" у нас уже не работает, но это не значит, что в мире "Паноптикума" пришлось бы продуктовые наборы для жаркого продавать.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2012-12-02 01:17 pm (UTC)(link)
Да ну, блинчики сделать на глазок или пирожковое тесто по принципу "муки сколько тесто возьмет" - это мы запросто, а вот с бисквитом этот номер не пройдет, там четкие пропорции важны. Можно, конечно, дрессировать с детства на запоминание: стакан муки, полстакана сахару, две ложки крахмала... Если с детства вбивать, то запомнить можно прорву всего. В конце концов, заговоры наши неграмотные прапрабабки заучивали же.

[identity profile] arbena.livejournal.com 2012-12-02 01:44 pm (UTC)(link)
ненаю-ненаю. Я бисквит именно на глазок готовлю, вроде получается.

[identity profile] elena-aka-hel.livejournal.com 2012-12-02 02:40 pm (UTC)(link)
Да было бы желание :)

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2012-12-01 04:38 pm (UTC)(link)
только вот смысл? Даже в суперпатриархатной Саудовской Аравии женщины умеют читать.
Вот ежели б я решила написать рассказ про мир, в котором по каким-то причинам внезапно патриархат и вся жизнь женщины крутится вокруг киндеров, кюхе унд кирхе, и она числится как некий недочеловек, этакая матка на ножках, я бы на фоне сладенькой идиллии упор сделала на таких деталях, чтобы под конец было понятно: женщины там - недоумки, идиотки в клиническом смысле, сделанные таковыми искусственно (сначала воспитанием и психобработкой, затем - лоботомией, после рождения нужного количества детей - гормональными препаратами, спец. наркотиками).

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2012-12-01 08:05 pm (UTC)(link)
кстати, тут подошёл бы для героини "птичий язык" современных бабских форумов. Зайди в майо-нах, там каждый второй безумный рецепт таким языком написан. В первую очередь - обилие ласкательно-уменьшительных суффиксов (типа "мясико", "сыночка", "денюшка" и т. п.). Я б на месте автора именно такой речь героини сделала. Сразу возникает ощущение этакой её недоразвитости, ограниченности.

[identity profile] emelushka.livejournal.com 2012-12-02 12:20 pm (UTC)(link)
Оль, а зачем "подсчитывать продукты по рецептуре"? Я когда готовлю борщ, я не взвешиваю продукты, я просто кладу "примерно такой кусок мяса на вот такую кастрюлю, чтобы получился наваристый бульон" и так далее. И простейший торт, если рецепт передается от матери к дочери будет звучать как "полдюжины яиц, стакан сахара, стакан муки, взбить,, в духовку на средний огонь, выпекать, пока спичка не будет выходить сухой, для крема взбить банку сгущенки с пачкой масла". Люди обычно готовят не по рецептам, а по памяти. А в магазин в таком обществе женщина пойдет либо в сопровождении мужа (некоторые правоверные мусульманки всю жизнь именно так и делают), либо, как в мечтах той девы, на которую ты как-то ссылку давала "меня не волнует, откуда дома берутся продукты". Либо как в викторианской Англии "запишите на счет мужа".
Да, это сработает для среднего класса и выше - но в патриархальном насквозь обществе женщины низших классов вкалывали на всю катушку и как-то вели хозяйство, будучи совершенно неграмотными.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-12-02 12:24 pm (UTC)(link)
Да, но какое-то блюдо ты готовишь в первый раз и не можешь приготовить его по памяти, верно?
Низшие классы неприхотливы, там лишь бы нажористо. А тетка, которая хочет порадовать муженька чем-то необычненьким?

[identity profile] emelushka.livejournal.com 2012-12-02 12:32 pm (UTC)(link)
А тетка, которая хочет порадовать муженька (нижний слой среднего класса, выходит, или. по старым меркам, минимум, мещанка) - включает телевизор с программой а-ля Юлия Высоцкая, где ей говорят (навскидку, точный рецепт не знаю) "возьмите пачку листов для лазаньи. полчашки фарша (не тебе рассказывать, что в англоязычных кулинарных книгах мерка "чашка" вполне себе есть), полчашки бульона, столовую ложку муки и полпачки масла. И далее всю последовательность показывают в деталях. И вместо кулинарных книг будут продавать записи подобных передач. Чисто технический вопрос, на самом-то деле.