Трансплантология: немного ликбеза

[morreth]

В бытность мою медицинским журналистом, я, естественно, вляпалась в небольшой скандальчик насчет трансплантологии. Это же популярная страшилка: АААА! Наш дорогой папа лег в больницу и умер - а когда его к нам вернули, у него были ШВЫ НА БОКУ!

Ну вот что-то в этом духе: парень лег в больницу оперироваться по поводу чего-то там, и у него УКРАЛИ ПОЧКУ. Чтобы продать за границу, вестимо. Мама жертвы была расстроена, сама жертва была расстроена (главным образом тем, что ему ничего не заплатили за "украденную" почку), но больше всех расстроены были врачи, которых бедная мама донимала не переставая.

У меня вся эта ситуация сразу вызвала серьезное недоверие. Я мало знала о трансплантологии, но вроде как орган для пересадки больному должен быть здоров, иначе какой в пересадке смысл? Но больной и его мать объясняли, что почка-то была здорова, только в мочеточнике стоял камень.

Врачи, услышав фамилию пациентов, схватились за головы и объяснили ситуацию: человеку должны были удалить камень из мочеточника. По каким-то причинам литотрипсия была невозможна и удалять решили открытым методом. Вскрыв больного, обнаружили, что почка поражена, что идет гнойный процесс - и удалили ее тоже, "не дожидаясь перитонитов". Финита.

После чего началось - "А почему без нашего согласия?" "А где вырезанная почка, почему не показываете, а если мы хотим убедиться, что там был гной?" И да капо. На каком этапе возникла теория о том, что почку украли для продажи - установить уже невозможно. Объяснить тоже ничего невозможно. Медицина и так не самая простая область науки, человек даже с высшим образованием в другой области способен иметь дичайшие медицинские предрассудки, а уж если это накладывается на послеоперационный стресс и параноидальную установку - туши свет.

Короче, сенсации не вышло. Но пока суд да дело, я многое узнала о трансплантациях, съездила в Запорожье, где делают пересадуи от трупных доноров (именно туда везли почки из Днепропетровска), в Донецк, где делают пересадку от живых родственных доноров - короче, обогатилась знаниями. Каковыми и поделюсь. Я понимаю, что параноиков этим не успокоить, но все же...

Ужастик 1:
гражданин, попавший в клинику с тяжелей травмой головы (к примеру, при ДТП), медицинские показатели которого совпадают с показателями реципиента (больного, ожидающего орган для пересадки), обречен. Поддерживать неделями, месяцами, а тем более годами (как в других государствах) функционирование систем жизнеобеспечения организма белорусские врачи не будут. То – колоссальные расходы, а пересадка – баснословные прибыли (десятки и сотни тысяч долларов и евро).

Забор органов осуществляется только после диагностированной врачом смерти мозга. То, что тело может функционировать на аппаратах искусственного дыхания, ничего не значит: человек мертв, потому что мертв мозг.

Пока мозг жив - человека будут спасать. Потому что живой мозг отдает телу соответствующие команды, вследствие которых развивается шок, а шоковые органы не годятся для пересадки. Пораженный ишемией орган не сможет выдержать транспортировку и собственно операцию, а это несколько часов. Если ишемия начнет развиваться еще в организме донора, орган гарантированно операции не выдержит. Нет смысла "не спасать" пациента, это делает его органы непригодными. Врачи в любом случае будут "тянуть" клиента до последнего - или до выздоровления, или до смерти мозга.

Ужастик 2

Какой-нибудь олигарх узнает, что моя группа крови ему походит, и меня зарежут в собственном подъезде на органы. Это же Украина, тут же страшная коррупция и людей убивают вообще ни за что. ААА! Мы все умрем!

Как уже было сказано выше, при травмах запускается шоковый механизм, который делает орган непригодным для пересадки. То есть, никто и никак не может гарантировать, что виртуозный убийца сможет убить мозг так, чтобы он не запустил шоковый механизм, и чтоб при этом жертву в "товарном виде"довезли до реанимации. Это раз.

Два. В Украине 999 человек могут быть по своему финансовому состоянию занесены в "олигархи", и ни один из них не стоит на учете в Координационном центре трансплантации на Грушевского. Ну вот так исторически сложилось.

Вообще говоря, хроническое заболевание почек или печени, развивающееся к терминальной стадии, не выбирает себе жертву исключительно среди богатых. Большинство очередников сейчас - обычные люди, вроде вас.

Ужастик 3

Да кто же будет делать пересадку обычным людям не за деньги! Все наши трупные органы тут же уедут за рубеж!

Да те же люди, которые сейчас делают трансплантацию органов от трупа обычным украинцам-очередникам, врачи Киевского и Запорожского центров трансплантологии.
А вы не знали, что такие операции делаются? Таки да,они делаются. В гораздо меньшем объеме, чем могли бы - не хватает трупных доноров. Но они есть.

Ужастик 4

Но ведь черная трансплантология существует! Врачи из Киевского центра организовывали донорство почек от живых доноров за границей, в Черновцах судмедэксперт воровал кожную и костную ткань, если сейчас такое творится, что же будет, когда разрешат забор органов с трупа по умолчанию!

Я скажу, что будет. Судмедэксперты перестанут воровать ткани, потому что трансплантологи смогут брать их легально.
Спрос на почки от живых доноров упадет, потому что повысится шанс на почку от трупного донора.
Коррупция снизится и, возможно, сведется к махинациям вокруг мест в очереди. Что на сегодняшнем фоне уже прогресс.

Ужастик 5

И врачи будут зарабатывать на наших органах, продавая их за границу!

Почка живет после изъятия 6 часов, печень - 4-5, сердце - 3. За это время никто не успеет провести кросс-матч тест с заграничным клиентом, разве что он стоит на учете в Киевском центре. Но иностранцы не ломятся становиться на учет в Киевский центр. За границей много других клиник, и в каждой стране ведется свой реестр очередников.

Ну так они будут продавать наши органы богатым украинцам!

Ни за какие деньги нельзя купить совместимость антигенов. Орган получит тот из очередников, кому он больше всего подходит по совместимости.

А зачем нужна презумпция согласия? Чем плохо как сейчас - когда врачи сначала спрашивают согласия у родственников?

Большинство операций по забору органа у трупного донора сейчас срываются по двум причинам:

1. Отделения реанимации не хотят связываться с забором органов. Как сказал мне один врач, "я и так под статьей хожу - зачем мне еще и этот геморрой, если мне за него не платят?" Например, Запорожье берет почки в Днепропетровске просто потому, что запорожские клиники не хотят париться с забором органов.
2. При этом 9 из 10 операций срывается потому, что родственники усопшего банально хотят денег и не хотят понимать, что на другом конце цепочки - не олигарх, не иностранец, а простой обычный украинец, который не может отвалить за почку от 30 до 100 тысяч долларов. Не хотят понимать, что врачу некогда с ними торговаться, счет идет на минуты. Они начитались газет и насмотрелись телевизора, они знают, что "на черном рынке почка стоит до 150 000 долларов, сердце - до 300 000", и хотят бабла. Украина не та страна, где можно, как в Германии, взывать к сознательности граждан. Нужно действовать проще.

Comments

[fr0ster.livejournal.com]

Потому, что в нашей неАркадии убивают из-за телефона, из-за тысячи рублей.
Потому, что большая часть криминальных трупов - безымянные, пока они будут опознаны, органы изымать поздно.
А значит вероятность убийства ради извлечения органов повышается.
Плюс налаженный механизм принудительного изъятия органов у трупа, позволит маскировать "трансплантологию черную". Вот как раз ради прозрачности и контроля, от криминальных трупов следует отказаться.

Насчет прав трупа, если у человека после смерти нет прав, то нет и при жизни, если человек не волен распоряжаться своим телом как хочет, при жизни и после смерти, то он несвободен.
Если волеизъявления у трупа нет, то все завещания теряют силу, ведь завещатель покойник и распорядится имуществом не может. Не видите тут противоречия? Фишка в том, что своим трупом человек может распорядиться при жизни, и если захочет отдать органы, то напишет волеизъявление.

Что значит уменьшает чьи-то шансы? Каждый поступок уменьшает какие-то чьи-то шансы, и что?
Человек всегда имеет выбор, сидеть на диализе или сложить лапки и умереть, это его выбор.
Я настаиваю на презумции несогласия, донорство должно быть прозрачным и добровольным, иначе это ограничение свободы.

[morreth.livejournal.com]

Потому, что в нашей неАркадии убивают из-за телефона, из-за тысячи рублей.

Ві полагаете, что изъять у человека орган так же просто, как телефон?
Я уже несколько раз сталкивалась с людьми, которые считают, что это возможно, чисто технически. Ни один из них не мог ответить на вопрос "как". Может, вы ответите?

А значит вероятность убийства ради извлечения органов повышается.

С чего вы это взяли?
Если вы владеете технологией убийства человека, которая позволяет при этом сохранить его органы годными для пересадки - поделитесь с общественностью, сорвите покровы. А если нет - то откуда вы берете свои дивные заключения?

Потому, что большая часть криминальных трупов - безымянные, пока они будут опознаны, органы изымать поздно.

Уверяю вас, реципиенту безразлично, как звали хозяина печени, а проводить следственные действия изъятие органа не помешает.

Плюс налаженный механизм принудительного изъятия органов у трупа, позволит маскировать "трансплантологию черную"

Опять же КАК? Ну вот как? Чисто технически?
Вы всерьез полагаете, что можно прийти в больницу с полиэтиленовым кульком и сказать "Я тут печень для пересадки приволок, надо кому?"

Насчет прав трупа, если у человека после смерти нет прав, то нет и при жизни,

А если в огороде бузина, то в Киеве непременно дядька.
Вы не могли бы сироить более связные силлогизмы?

Если волеизъявления у трупа нет, то все завещания теряют силу

А завещания у нас пишут трупы? Прэлестно! Новое слово в юриспруденции.


Фишка в том, что своим трупом человек может распорядиться при жизни, и если захочет отдать органы, то напишет волеизъявление.

Так пусть напишет волеизъявление, что не хочет. Какая разница, о чем его писать.

Человек всегда имеет выбор, сидеть на диализе или сложить лапки и умереть, это его выбор.

Ну вот понимаете, почему я считаю таких, как вы, людьми плохими, жестокими? Или надо объяснять?

Я настаиваю на презумции несогласия, донорство должно быть прозрачным и добровольным, иначе это ограничение свободы.


Пока вы не видите ничего плохого в ограничении свободы диализных больных до выбора между диализом и смертью - я не вижу ничего плохого в ограничении вашей свободы. Как вы с людьми, так и люди с вами.

[fr0ster.livejournal.com]

"Ві полагаете, что изъять у человека орган так же просто, как телефон?"

Изъять непросто, а создать подходящего покойничка в нужное время и в нужном месте просто.
А там "по дефолту" произведут легальное изъятие нужных органов и задача решена.
Вы подменяете одну проблему, возникающую при "презумпции согласия с изъятием" другой.

"Если вы владеете технологией убийства человека, которая позволяет при этом сохранить его органы годными для пересадки - поделитесь с общественностью, сорвите покровы. А если нет - то откуда вы берете свои дивные заключения?"

Вы сами как бы выше приводили критерии годности трупа к изъятию органов. По вашим словам в случае смерти мозга органы на пересадку годятся, тогда выстрел в голову или утопление в холодной, но не ледяной воде, даст подходящий труп.

"Вы не могли бы сироить более связные силлогизмы?"
"А завещания у нас пишут трупы? Прэлестно! Новое слово в юриспруденции."

При чем труп? Речь о том, что субъект права не лишается права по факту превращения в труп.
А завещания пишут люди при жизни, вот желающие стать после смерти донорами явно это укажут.

"Так пусть напишет волеизъявление, что не хочет. Какая разница, о чем его писать."

А давайте у вас, если вы явно не заявили жеоание тратить зарплату сами, будем ее забирать в пользу нуждающихся Африки? Какая разница, ваша зарплата или ваши почки.

"Ну вот понимаете, почему я считаю таких, как вы, людьми плохими, жестокими? Или надо объяснять?"
"Пока вы не видите ничего плохого в ограничении свободы диализных больных до выбора между диализом и смертью - я не вижу ничего плохого в ограничении вашей свободы. Как вы с людьми, так и люди с вами."

Пардон муа, это такие люди как я привели человека к диализеру? Вам надо объяснять, почему я считаю таких людей как вы в данном вопросе такими провокаторами, которые покрывают неработающее и нежелающее работать государство? Ваше предложение не решает проблему, создает несколько новых. Знаете, что бы за подобное предложение инициатору грозило бы в древних Афинах?

Знаете, я если я могу что-то сделать ближнему, я сделаю, но это будет сделано добровольно.
Я не виноват, в том, что некто сидит на диализе и я свободы его не ограничиваю. Но свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого человека, и если мне начнут выкручивать руки "ради помощи голодающим Африки" я сделаю все, что в моих силах, что бы этому помешать.
Ваше "как вы с людьми, так и люди с вами" играет в обе стороны. Повторю, я ничем не обязан никому из сидящих на диализе, потому либо они принимают добровольную помощь, либо идут лесом.

А ваша позиция в данной ситуации выглядит двуличной. Вы лично подписали согласие на изъятие у вас органов после смерти?

Знаете, я встречал много радетелей за права нуждающихся в трансплантологии, но среди них было мало просто хоть раз сдавших не плазму крови, а тромбоциты. Людям же больным раком крови или людям проходящим химиотерапию это пипец как важно. А тромбоцитов не хватает, так как донор крови это риск определенный, плюс нужно анализы сдать и вообще оторвать зад от дивана. Еще это больно, час перекачки крови из вены и обратно и суточная слабость после

Вы предлагаете лечить одну проблему, я хочу исправления многих. Потому в даенном вопросе мы не согласимся. Я практик, мне плевать на красивые слова, я хочу, чтобы помощь одного человека другому была добровольной, а не "с выкручиванием рук".

[morreth.livejournal.com]

Изъять непросто, а создать подходящего покойничка в нужное время и в нужном месте просто.
А там "по дефолту" произведут легальное изъятие нужных органов и задача решена.

Где "там"?
До "там" его еще довезти надо так, чтобы органы не испортились. И вы,видимо,владеете технологией убийства, которая позволяет это сделать. Прошу, изложите ее. Вы утверждаете,что "создать подходящего покойничка в нужное время и в нужном месте просто" - вот и расскажите, как это делается. Как вы гарантируете отсутствие вот этого явления: http://morreth.livejournal.com/1894213.html.

Вы сами как бы выше приводили критерии годности трупа к изъятию органов. По вашим словам в случае смерти мозга органы на пересадку годятся, тогда выстрел в голову или утопление в холодной, но не ледяной воде, даст подходящий труп.

Который немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания. Или выдумаете, что при смерти мозга тело будет дышать до подъезда "Скорой"?
И нет,дарлинг, утопление вам подходящего трупа не даст. Утопление вам даст ту же ишемию органов, что и кровопускание.

При чем труп? Речь о том, что субъект права не лишается права по факту превращения в труп.
А завещания пишут люди при жизни, вот желающие стать после смерти донорами явно это укажут.

Пусть это указывают _не_желающие. Какая разница?

А давайте у вас, если вы явно не заявили жеоание тратить зарплату сами, будем ее забирать в пользу нуждающихся Африки? Какая разница, ваша зарплата или ваши почки.

После смерти мне все равно не нужно будет ни то, ни другое. Пусть забирают.
Видите, чтобы ваша "логика" хоть как-то работала, вам приходится постоянно передергивать, делая вид, что живой и мертвый - это одно и то же и что у мертвых есть потребности либо у живых их нет. Ну допустим, читающие эту дискуссию таки поверят, что вы дурак и разницы не видите. Вы как думаете, дурацкие доводы сильно укрепляют вашу позицию?

Пардон муа, это такие люди как я привели человека к диализеру? Вам надо объяснять, почему я считаю таких людей как вы в данном вопросе такими провокаторами, которые покрывают неработающее и нежелающее работать государство?

Вау. Это злое государство, оказывается, не обеспечивает всем людям от рождения и до смерти здоровых почек. "Правительство дало мне плохие волосы!"
Это рулетка, дорогой мой. Почечная или печеночная недостаточность может на вас свалиться буквально с неба. Травма, дурацкая непролеченная простуда, визапна ВОЗРАСТ. И поскачете вы, солнцем палимы, на диализ. А ваши вчерашние друзья скажут: я не виноват, это все правительство. Эй, правительство!

Знаете, я если я могу что-то сделать ближнему, я сделаю, но это будет сделано добровольно.

Нет, не будет. Я вашу породу знаю. Если вы трясетесь над своим потенциально дохлым телом, вы уж и подавно от себя живого ни кусочка не оторвете.

Знаете, я встречал много радетелей за права нуждающихся в трансплантологии, но среди них было мало просто хоть раз сдавших не плазму крови, а тромбоциты. Людям же больным раком крови или людям проходящим химиотерапию это пипец как важно. А тромбоцитов не хватает, так как донор крови это риск определенный, плюс нужно анализы сдать и вообще оторвать зад от дивана. Еще это больно, час перекачки крови из вены и обратно и суточная слабость после

Даринг, я вам как донор с пятилетним стажем скажу: все это херня, и не больно и слабость не такая уж слабость. Самое неприятное в донорстве - это необходимость каждый раз заново проходить медосмотр. Бюрократический геморрой весь этот. К сожалению, совершенно необходимый.

А ваша позиция в данной ситуации выглядит двуличной. Вы лично подписали согласие на изъятие у вас органов после смерти?

Эй, чувак, я стою за презумпцию согласия! За то,чтоб меня, в случае чего, разобрали, не спрашивая. Или вы думаете, что в это время у меня в кармане лежит волеизъявление, которым я запрещаю вот лично меня трогать? Таки не лежит. В чем вы усмотрели двуличие?

Потому в даенном вопросе мы не согласимся. Я практик, мне плевать на красивые слова, я хочу, чтобы помощь одного человека другому была добровольной, а не "с выкручиванием рук".

Нет, вы просто жлоб.

[fr0ster.livejournal.com]

"До "там" его еще довезти надо так, чтобы органы не испортились"

История знает множество случаев, когда человек умирал без стадии травматического шока.
Например когда мозг уже не может дать команду на "запустить шоковый механизм".

"Который немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания. Или выдумаете, что при смерти мозга тело будет дышать до подъезда "Скорой"?"

Ну так все будет, совершенно случайно все оказлось в нужное время в нужном месте.
Мы же о преднамеренном переводе человека в "нежилой фонд" говорим.

"Утопление вам даст ту же ишемию органов"

Это если человек при утоплении боролся за жизнь и вода попала в легкие.

"Нет, не будет. Я вашу породу знаю. Если вы трясетесь над своим потенциально дохлым телом, вы уж и подавно от себя живого ни кусочка не оторвете. "

Вы тут рядом кого-то упрекали о предвзятом отношении к сидящим на диализе, мол нельзя называть общим чохом всех гепатитчиков наркоманами, мол вы же не знаете их.
Но в данном случае вы говорите обо мне так, будто знаете больше меня. Вам можно поливать грязью ничего не зная о человеке? Да, я не хочу, чтоб мой труп пошел на органы без моего согласия и мне пох на мнение вас или ваших присных. При этом мне неоднократно доводилось быть донором крови.

"Даринг, я вам как донор с пятилетним стажем скажу: все это херня"

Судя по вашей фотографии (не знаю были ли в 2008 на Росконе) я сомневаюсь, что у вас тонкие сосуды.
Большая часть доноров для отдачи тромбоцитов отсеивается именно по этому фактору. Невозможно закачать кровь после отфильтровывания тромбоцитов обратно. Ну и эффект зависит от комплекции и физического развития.
Так что для вас может и хирня. А из 4 человек пришедших сдавать кровь на тромбоциты, двое отсеялись именно по этой причине.

"Самое неприятное в донорстве - это необходимость каждый раз заново проходить медосмотр. Бюрократический геморрой весь этот. К сожалению, совершенно необходимый."

К сожалению нифига не гарантирующий. Экспресс-анализ не дает 100% гарантии обнаружения ВИЧ, к примеру.
Ну и нифига не самое неприятное. Это все очень индивидуально.

"Эй, чувак, я стою за презумпцию согласия! За то,чтоб меня, в случае чего, разобрали, не спрашивая"

Эй чувиха, пока такой закон не принят, ты уж или бумажку нужную подпиши, дабы не ограничивать свободу диализников, либо агитируй не так рьяно.

"В чем вы усмотрели двуличие?"

Вот как раз в отсутствии такой бумажки. Пока презумпции согласия нет.
Ну и заодно в том, что вы позволяете по отношению к собеседнику больше, чем позволяете собеседнику.
Судите не зная о человеке ничего.

"Нет, вы просто жлоб."

И вы спрашиваете, почему ваши слова кажуться мне двуличными?

[morreth.livejournal.com]

История знает множество случаев, когда человек умирал без стадии травматического шока.

Да, когда в год гибнет от 8 до 15 тыс.человек, по закону больших чисел кто-то из погибших будет удовлетворять критериям.
Но вы рассказываете нам, что удовлетворяющий критериям труп можно получить ЦЕЛЕВЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ. Минуя стохастическое рспределение.
Вот и изложите технологию - как целенаправленно убить человека, чтоб гарантировать отсутствие шока.

Ну так все будет, совершенно случайно все оказлось в нужное время в нужном месте.
Мы же о преднамеренном переводе человека в "нежилой фонд" говорим.

Ну вот и изложите, как именно вы собираетесь подстроить эту случайность.
И случайное совпадение по антигенам не забудьте.

Это если человек при утоплении боролся за жизнь и вода попала в легкие.

Утоплением называется смерть,при которой вода попала в легкие.
По определению.

Вы тут рядом кого-то упрекали о предвзятом отношении к сидящим на диализе, мол нельзя называть общим чохом всех гепатитчиков наркоманами, мол вы же не знаете их.
Но в данном случае вы говорите обо мне так, будто знаете больше меня.

Понимаете, когда человек говорит "всех жыдов на кол" - не надо особенно сильно пронзать, чтобы распознать антисемита.
Когда человек говорит: "а вот я не дам, хотя мне и не нужно, но я из принципа не дам" - не надо пронзать, чтобы распознать жлоба.
Тем более, я догадываюсь, от кого вы пришли по ссылке, и знаю, что в том журнале обо мне говорят и чего мне желают.

Судя по вашей фотографии (не знаю были ли в 2008 на Росконе) я сомневаюсь, что у вас тонкие сосуды.

Ну, на сгибе локтя вену найти проблема, кровь у меня берут с тыльной стороны ладони.

К сожалению нифига не гарантирующий. Экспресс-анализ не дает 100% гарантии обнаружения ВИЧ, к примеру.

Но повторный анализ уже взятой крови дает.
Обидно,конечно.

Ну и нифига не самое неприятное. Это все очень индивидуально.

А. Точно. Вам же в гинекологическое кресло не лезть...
Но вообще-то рано вставать, чтобы ехать на другой конец города, и терпеть обращение персонала, который ведет себя так, словно, забирая кровь, делает тебе офигенное одолжение - экспириенс тот еще.

Эй чувиха, пока такой закон не принят, ты уж или бумажку нужную подпиши, дабы не ограничивать свободу диализников, либо агитируй не так рьяно.

Вас на аркане тащили в мой журнал?
Не нравится агитация - перед князем путь открыт.

Вот как раз в отсутствии такой бумажки

И вы,конечно,лазали ко мне в паспорт и знаете,что она отсутвтвует?

Ну и заодно в том, что вы позволяете по отношению к собеседнику больше, чем позволяете собеседнику.

Я могла вообще не расскринивать ваш коммент, дорогой.
Вообще не давать вам слова и забанить при первом же писке. Нажать не на глазик,а на крестик.
А я расскриниваю и даю вам слово.
А что я позволяю себе больше -так журнальчик-то мой. Или вы не заметили?

[fr0ster.livejournal.com]

"Но вы рассказываете нам, что удовлетворяющий критериям труп можно получить ЦЕЛЕВЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ"

Аккуратным выстрелом в голову, к примеру.

"Утоплением называется смерть,при которой вода попала в легкие"

Цитирую википедию. "Различают несколько типов утопления: истинный («аспирационный», «мокрый»), ложный («асфиктический», «сухой», «спастический»), синкопальный («рефлекторный») и смешанный"
"«Сухое» утопление возникает, когда происходит спазм голосовой щели и в результате жидкость не проникает в лёгкие. Встречается в среднем в 35% случаях"
Следует упомянуть, что в условиях холодной воды этот процент выше.

"Понимаете, когда человек говорит "всех жыдов на кол" - не надо особенно сильно пронзать"

Я не про этот случай, а про дискуссию о наркоманах и гепатите.

"Когда человек говорит: "а вот я не дам, хотя мне и не нужно, но я из принципа не дам" - не надо пронзать, чтобы распознать жлоба."

Разве так стоял вопрос? Речь шла о добровольности или принудительности. Но если нежелание терпеть выкручивание рук, то, что ж, пусть я для вас жлоб. Хотя то, что вы говорите, насчет отношения работает и против вас. Если для вас люди только биологический материал для трансплантации, то сорри, вопросов больше не имею.

"А. Точно. Вам же в гинекологическое кресло не лезть..."

Вообще то о заборе крови речь шла.

"терпеть обращение персонала, который ведет себя так, словно, забирая кровь, делает тебе офигенное одолжение"

Вам не повезло. В моем случае отношение было такое, что чувствуешь, что донорство таки важное дело.

"Не нравится агитация - перед князем путь открыт"

Не тащили. Но тема слишком важна, что бы ее игнорировать.

"И вы,конечно,лазали ко мне в паспорт и знаете,что она отсутвтвует?"

Не лазил и не знаю, что она присутствует.

"Я могла вообще не расскринивать ваш коммент, дорогой."

Да, я в курсе. Вы могли вообще скрыть сообщение для френдов.
Но не дай бог, основываясь на написанном вами и вашими единомышленниками такой закон действительно примут. Одним словом хуже будет только тем, за кого вы радеете.

Можете жать крестик.

[morreth.livejournal.com]

Аккуратным выстрелом в голову, к примеру.

Настолько аккуратным, что при этом человек будет продолжать дышать до подъезда "скорой"?
Это вы такой виртуоз? Или из ваших знакомых кто?

Цитирую википедию. "Различают несколько типов утопления: истинный («аспирационный», «мокрый»), ложный («асфиктический», «сухой», «спастический»), синкопальный («рефлекторный») и смешанный"
"«Сухое» утопление возникает, когда происходит спазм голосовой щели и в результате жидкость не проникает в лёгкие. Встречается в среднем в 35% случаях"
Следует упомянуть, что в условиях холодной воды этот процент выше.

Да какая, в попу разница, сухая или мокрая. Легкие не работают = нет притока кислорода к органам = ишемия = органы для пересадки не годятся. Азбука.
Слушайте, а вы часом не верите в то, что врачи холеру пущают?

Разве так стоял вопрос? Речь шла о добровольности или принудительности.

А какого хрена она шла, если ни теперешний закон, ни предполагаемый не отнимают права распорядиться своими органами.

Хотя то, что вы говорите, насчет отношения работает и против вас.

Но я-то вам не надоедаю в вашем журнале, не так ли?

Вообще то о заборе крови речь шла.

Ага, вот предварительный осмотр перед забором крови для женщин включает и гинекологический осмотр. Не знали?

Не тащили. Но тема слишком важна, что бы ее игнорировать.

Откройте у себя и обсуждайте, нешто вы в своем ЖЖ не хозяин?

Не лазил и не знаю, что она присутствует.

Так вот, она присутствует. Но по нынешнему закону ее статус непонятен. В законе сказано "Кожна повнолітня дієздатна особа може заявити про згоду або про незгоду стати донором анатомічних матеріалів у разі своєї смерті" и "За відсутності такої заяви анатомічні матеріали у померлої повнолітньої дієздатної особи можуть бути взяті за згодою подружжя або родичів, які проживали з нею до смерті", но не сказано, что при наличии заявления приоритетней: заявление или воля родственников. Четко оговорен только приоритет заявления о НЕСОГЛАСИИ: "Взяття анатомічних матеріалів у померлої особи для трансплантації та (або) для виготовлення біоімплантантів не допускається:
у разі наявності зробленої цією особою за життя заяви про незгоду бути донором;
у разі відсутності заяви щодо донорства цією особою, якщо не отримано або неможливо отримати згоду подружжя або родичів, які проживали з нею до смерті (відносно померлих неповнолітніх, обмежено дієздатних або недієздатних осіб не отримано або неможливо отримати згоду їх законних представників)".

Так что в случае возникновения правовой коллизии наличие письменного согласия может ничего не дать, если несогласие выразят родственники.

Но не дай бог, основываясь на написанном вами и вашими единомышленниками такой закон действительно примут. Одним словом хуже будет только тем, за кого вы радеете.

Не будет, потому что не может.

[fr0ster.livejournal.com]

"Настолько аккуратным, что при этом человек будет продолжать дышать до подъезда "скорой"?"

То есть вы хотите сказать, что донором органов может стать только дышащий человек?
А если процесс спланировать, то труп нарисуется хоть перед скорой. И вуаля с презумцией согласия и труп криминальный и не подкопаешся, ну случайно попал под пулю, случайно мимо скорая ехала, случайно рядом нуждающийся в пересадке был. Только ставшему донором против воли уже будет пофиг.

"Да какая, в попу разница, сухая или мокрая. Легкие не работают = нет притока кислорода к органам = ишемия"

Обмен веществ снижен, потребность в кислороде тканей меньше, то есть органы для пересадки годятся дольше.
Что там насчет азбуки?

"А какого хрена она шла, если ни теперешний закон, ни предполагаемый не отнимают права распорядиться своими органами."

Вы боитесь, что ваше заявление о согласии стать донором не сработает.
А я сомневаюсь, что в нужный момент бумажка о несогласии никуда не исчезнет.


"Но я-то вам не надоедаю в вашем журнале, не так ли?"

А вы пишете только для согласных с вами?

"Ага, вот предварительный осмотр перед забором крови для женщин включает и гинекологический осмотр. Не знали?"

А должен был знать?

"Так вот, она присутствует. Но по нынешнему закону ее статус непонятен"

Статус понятен. Там четко сказано "за відсутності такої заяви", то есть беспокоиться имеет смысл если заява исчезнет. Но если вас это беспокоит, то меня тоже беспокоит, что заява о моем несогласии можеть пропасть.
А в случае презумпции согласия уже никто тогда сделать не сможет, если припечет помереть в Украине.

"Не будет, потому что не может"

В случае принудительного забора органов крайними могут стать реципиенты.

[morreth.livejournal.com]

То есть вы хотите сказать, что донором органов может стать только дышащий человек?

Конечно. А как, по-вашему, орган перенесет отделение от тела, транспортировку и последующую операцию длиной в 2-3 часа? Он должен до последнего снабжаться кислородом, хорошо снабжаться. То есть, человека еще при жизни ставят на ИВЛ, потом констатируют смерть мозга, и потом еще держат тело на ИВЛ до момента забора органов.

Итак, вы владете искусством убить мозг и при этом сохранить дыхание и сердцебиение? Или кто-то из ваших знакомых им владеет? Ну, излагайте.


А если процесс спланировать, то труп нарисуется хоть перед скорой.

Так давайте объясняйте, как. Пока что вы тут описываете какую-то фантастику - если процесс спланировать, то килллер-виртуоз этак хитро пустит кому-то пулю в голову, чтобы человек прожил сколько надо, и при этом поразит именно те центры, которые отвечают за развитие шока, но не тронет дыхатеьных, и откуда-то возьмется скорая, и что самое невероятное - этот донор случайно по антигенам подойдет кому надо.

И вуаля с презумцией согласия и труп криминальный и не подкопаешся, ну случайно попал под пулю, случайно мимо скорая ехала, случайно рядом нуждающийся в пересадке был.

Рядом - это где?
Вы вообще в курсе, как подбирают реципиента?

Обмен веществ снижен, потребность в кислороде тканей меньше, то есть органы для пересадки годятся дольше.

Еще раз, на пальцах: если пациент умер от асфиксии, то его органы пострадали от ишемии раньше, чем умер мозг. Эти органы не выдержат пересадки. Ни при какой температуре. Точка.

Вы боитесь, что ваше заявление о согласии стать донором не сработает.
А я сомневаюсь, что в нужный момент бумажка о несогласии никуда не исчезнет.

Ну да, ведь судебный процесс с родственниками усопшего - это то, о чем мечтает каждый врач. Хирурги это такой народ, их хлебом не корми, а посудиться дай.

А должен был знать?

Если донор - да. Мужчин ведь тоже осматривает венеролог. Просто вам для этого не нужно раскорячиваться в кресле, у вас анатомия удобнее.

Статус понятен. Там четко сказано "за відсутності такої заяви", то есть беспокоиться имеет смысл если заява исчезнет.

Еще раз: там не сказано, что приортетнее - заява или желание родственников.
Но вы же считаете, что врачи обожают судиться, да?

А в случае презумпции согласия уже никто тогда сделать не сможет, если припечет помереть в Украине.

Вам еще нужно держаться подальше от Британии, Австрии, Испании и Голландии. Там по улицам толпами бегают киллеры-виртуозы и стреляют в голову наивным туристам, а за углом уже скорая ждет на подхвате.
А, Белоруссию не забыть.

В случае принудительного забора органов крайними могут стать реципиенты.

Они сейчас крайние. Они сейчас умирают, потому что не могут получить орган. Интересно, чем вы намерены напугать обреченного человека.

А вы пишете только для согласных с вами?

Я пишу для людей мыслящих. А не для тех, кто верит в теорию Фоменко, летающие тарелки и черную трансплантологию.

[fr0ster.livejournal.com]

Вы упорно смешиваете сценарий пересадки органа от случайного донора, там да все чистый случай, и криминального целенаправленного подбора донора под конкретного реципиента. Сейчас это фантастика, так как без согласия вся схема ломается, при отсутствии необходимости согласия схема работоспособна.

"Если донор - да. Мужчин ведь тоже осматривает венеролог"

Вопервых необязательно, я в Москве сдавал тромбоциты и венеролога не было.
Вовторых венеролог и гинеколог врачи разные, женщины к венерологу тоже ходят.

"Еще раз: там не сказано, что приортетнее - заява или желание родственников."

Там сказано конкретно, при каком условии требуется согласие родственников.

"Но вы же считаете, что врачи обожают судиться, да?"

Ну скажите прямо, врачи хотят прикрыть свой зад.

"Вам еще нужно держаться подальше от Британии, Австрии, Испании и Голландии"

Вы не в курсе всех нюансов законодательства этих стран, там есть нюансы, которые не позволят реализовать схему "черной трансплантологии".

"Они сейчас крайние. Они сейчас умирают, потому что не могут получить орган. Интересно, чем вы намерены напугать обреченного человека."

Нет, вы упорно делаете крайним того, кто считает себя вправе своими органами распоряжаться по своему усмотрению.

"Я пишу для людей мыслящих."

У вас мыслящий, значит согласный с вашей точкой зрения. При этом чужую вы не уважаете в принципе.

[morreth.livejournal.com]

Вы упорно смешиваете сценарий пересадки органа от случайного донора, там да все чистый случай, и криминального целенаправленного подбора донора под конкретного реципиента. Сейчас это фантастика, так как без согласия вся схема ломается, при отсутствии необходимости согласия схема работоспособна.

Я упорно пытаюсь из вас извлечь принцип "работоспособности" этой схемы.
Как вы собираетесь подбирать донора под конкретного реципиента, не делая анализ на антигены. Ну вот как.
Как вы собиратесь подбирать донора под конкретного реципиента, если по-любому в центр вызовут 8-10 потенциальных реципиентов, и кому из них достанется орган - зависит только о того, кому больше всего он подойдет по антигенам.
Откройте свой секрет и чОрные трансплантологи всего мира поставят вам памятник.

Ну скажите прямо, врачи хотят прикрыть свой зад.

Конечно хотят!
Поэтому ни один врач не примет во внимание бумажку с согласием, если родственник скажет "а я на вас в суд подам". Статус бумажки в законе не оговорен, а статус завяления родственника - оговорен.

Вы не в курсе всех нюансов законодательства этих стран, там есть нюансы, которые не позволят реализовать схему "черной трансплантологии".

Да сама природа не позволяет реализовать схему черной трансплантологии.
Вон вы все тужиесь-тужитесь выдумать рабочую схему, и никак не можете.

У вас мыслящий, значит согласный с вашей точкой зрения.

У меня мыслящий значит - "человек, пытающийся узнать хоть что-то, о чем он спорит".
Я не вижу у вас признаков хотя бы одной попытки хоть что-то узнать о трансплантологии.

[fr0ster.livejournal.com]

Если подбирать донора под конкретного реципиента, то из 8-10 он ему лучше всего и подойдет.

[morreth.livejournal.com]

Так расскажите же о самом процессе. Как вы это намерены сделать. Вы взглядом пронзите антигены? Или ваш киллер не толко сможет убить человека и тут же подключить его к ИВЛ, но и по запаху определить совместимость? Излагайте.

[fr0ster.livejournal.com]

Вы в курсе о электронных паспортах? Кроме всего прочего предлагалось хранить в них информацию медицинского характера. Пока вопрос приостановлен, но в итоге система будет реализована.

Так что найти нужного человека не задача киллера.

[morreth.livejournal.com]

Я в курсе об электронных паспортах. А вот вы не в курсе о стоимости HLA-типирования. Поинтересуйтесь.

[fr0ster.livejournal.com]

Около 6000 рублей.

[morreth.livejournal.com]

Правильно. То есть, около 200 зеленых.
И вы полагаете, наше дорогое государство раскошелится на эту процедуру для каждого украинца?

[fr0ster.livejournal.com]

Это если процесс индивидуальный, если это на потоке будет, с кучей другой информации, то будет дешевле.
Выше писал другая цена от 1500 до 4500, а еще находил вообще 800 рублей.
Так что вопрос цены сильно зависит от эффекта масштаба.

[morreth.livejournal.com]

Это зависит от количества проверяемых антигенов.
Для транспланиации их нужно проверить как минимум 25. Так что не жлобимся, считаем по максимуму и накидываем на распил и откат.

Ну да ладно, предатавим себе такой фантастический сценарий, что раскошелится. И что, по-вашему, среднестатичтический пациент Киевского или Запорожского центра трансплантации способен организовать эту мафиозную схему, которую вы тут высочинили?

[fr0ster.livejournal.com]

Я так понимаю, вы думаете, что поставки к примеру в США колумбийского кокса организовываются местными нарками? Среднестатистический пациент будет как и раньше ждать чуда, а несреднестатистический заплатит организаторам и получит нужный орган.

[morreth.livejournal.com]

И сколько таких, по-вашему, на всю Украину?
И что им помешает поехать в Таиланд и получить почку или печень от живого донора? Не связываясь с криминалом?
Черт, да при картине общей паспортизации, которую вы тут придумали - что им помешает в Украине найти живого добровольца и прокатиться с ним в Израиль на операцию?

[fr0ster.livejournal.com]

Вот интересно, когда надо, вы вспомнили про "распил и откат", а когда ненадо, то думаете, что ваше предложение не попадает под "распил и откат"

[morreth.livejournal.com]

Под какой распил?
Ну во что можно напилить с пересадки трупного органа какой-нибудь тете Маше?

[fr0ster.livejournal.com]

В другой лаборатории от 1500 до 4500 рублей.