morreth | Еще раз, мне наплевать, проект она или нет

Еще раз, мне наплевать, проект она или нет

Но вот эти два наброса -
http://prostitutka-ket.livejournal.com/65575.html
http://prostitutka-ket.livejournal.com/65870.html

ЧРЕЗВЫЧАЙНО показательны. Вместе со всей прелестью в комментах.
Мир товарно-денежного секса.
Мир патриархата.

Черт, неужели это кому-то может нравиться?

Flat | Top-Level Comments Only

уууу, как тут у вас все....)))
"все они хирурги или костоправы, нет среди них ни одного терапевта" - так, вроде?

мне нравится, например - тем же, чем и Ваши размышления на тему - попытки докопаться и достучаться
я, видите ли, феминист по формуле "равные, но разные"
просто у Вас занос в одну сторону, у Кэт - в другую
бытие определяет, такой уговор

внутренне "аплодировал стоя" Вашему "раздражения и ненависти псто"
но вот конкретно по этому посту...
в который раз мое чувство "защитить и поддержать женщину" оказывается в ступоре от понимания того, что никто не отнесется к женщине более жестоко по сути, чем другая женщина - одно из злых чудес нашего мира

да, Вы - писатель, а она - проститутка (не рассматриваю версию проекта, неинтересно)
и что с того? нет каких-то специальных "проституточьих ценностей", есть реалии жизни, у каждого свои
много Вы знаете проституток, которые пошли бы так, как пошла она? ну так респект ей и уважуха, и отличный повод "ее поддерживать", хотя Вас никто об этом не просит, это Ваши слова
просто если взять сухой остаток - в общей проблематике "МиЖ" нашего качающегося мира Вы больше ориентированы на женский аспект, она - на мужской, а двигать вы обе этот мир пытаетесь в одну сторону
чем мне обе и интересны)))

позиция мужчины "я не должен тебя содержать" основана на рефлексии ложной посылки "именно этого ты от меня хочешь" (все бабы б...ди, ага) - поэтому ублюдочна и отвратительна вдвойне - об чем там и спич
я не "содержать" тебя должен, и вообще должен не тебе, а себе - если ты моя женщина со всех больших букаф
то есть в том большом смысле, который "нехорошо быть мужчине без женщины, а женщине без мужчины"
равные, разные и необходимые друг другу, в этом настоящий смысл истории с "половинками" (а не тот обгрызаный, что из семи миллиардов только одна - половинка, и ее надо искать и можно не найти)
если мужчине женщина не нужна в этом большом смысле - это не мужчина, а невыросший еще мальчик
а если нужна - тогда просто есть общие задачи и дела, и каждый должен делать ровно то, что может - потому что дела общие, и "моя добыча будет твоей добычей"
и если я не могу родить нашего ребенка, то да, я буду нас обеспечивать в меру сил
и если это настоящее человеческое МЫ, оно никуда не денется, когда детский вопрос решен

а Вам правда кажутся нормальными мужчины, которые исходно "я не должен тебя трампампам"? тогда перечитайте внимательно свои посты, и подумайте - какую роль эти недомужчины играют в ТЕХ ситуациях, о которых пишете Вы?

Я не Ольга, но, если не возражаете, вступлю в беседу.
Во-первых, почему вы считаете, что Ольга как-то унизила Кэт? О Кэт вообще не было сказано ни слова. А то, что описанная блоггершой модель отношений - товарно-денежная, так это правда. Что может быть в правде?

Во-вторых, вы пишете, что Ольга и Кэт двигают мир в одну сторону, а я не пойму, откуда у вас такой вывод берется. Ольга как писательница заинтересована в построении равноправного общества, т.к. в таком обществе ее книги будут брать издатели без присказки "Женскую фантастику сейчас не продашь". Кэт как проститутка заинтересована в сохранении патриархального общества, т.к. в обществе равных секс просто никто не будет покупать. Таким образом, у Ольги и Кэт разные интересы. Так как? Как эти двое могут двигать мир в одну сторону?

В-третьих, по поводу позиций мужчины. Как мать говорю и как женщина: позиция жениха и позиция мужа и отца могут - и, как я думаю, должны - различаться. Пока мы гуляет под луной, мужчина ничего мне не должен, точнее все у нас на уровне взаимозачетов: мне приятно с ним общаться, так и ему приятно общаться со мной. А вот когда мы начинаем новый проект под названием "семья" тут отношения меняются. Из дружески-романтических они превращаются в отношения деловых партнеров, если хотите, в отношения в рабочем коллективе. У нас есть общая цель: рождение и воспитание своих кровных детей. Ради нее мы вступили в союз (все остальное-то мы и без этого могли бы получить с той же легкостью).И этот _деловой_ союз должен быть нерушим.
Поэтому - поссорились мы или помирились - мы не отказываем друг другу в деньгах, бытовой помощи и в общем воспитании детей. Я - и не я одна - так это вижу. Поэтому мне неприятны разговоры о том, что муж, вишь ли, приносит деньги в дом, потому что жена - его женщина, потому что ему приятно притащить мамонта, потому что это щедрый царский жест и др. и пр. Вот вам было бы приятно узнать, что ваш деловой партнер выполняет свои обязательства отчасти из чувства симпатии к вам, отчасти из самолюбования ("ах, какой я благородный! Истинный аристократ духа! Настоящий мужчина!"), а не потому что обещал? Нет? Вот и мне нет. И, повторяю, нас таких много.

А вот когда мы начинаем новый проект под названием "семья" тут отношения меняются. Из дружески-романтических они превращаются в отношения деловых партнеров, если хотите, в отношения в рабочем коллективе. У нас есть общая цель: рождение и воспитание своих кровных детей. Ради нее мы вступили в союз (все остальное-то мы и без этого могли бы получить с той же легкостью).И этот _деловой_ союз должен быть нерушим.

Кстати при таком раскладе совершенно неважно, какого пола твой партнер и есть ли у тебя с ним секс.

Строго говоря, да. Но, как по мне, три в одном (друг, любовник и партнер по социализации общих детей) удобнее. Всё в своем хозяйстве, никуда бегать не надо :)

Одна жена любит, одна одежду шьет, одна пищу варит, одна детей кормит, и все одна? Тяжело...
;-)

Фор хум хау :))

И именно поэтому я за однополые браки и вообще максимально широкие рамки для гражданских союзов. Потому что образование таких ячеек выгодно обществу и должно всячески поощряться.

Истинная правда! У меня вот две подруги выходили замуж примерно со мной вместе, теперь обе в разводе, в одиночку воспитывают каждая по ребенку, а это ведь тяжело в одиночку-то. Если бы они могли спокойно съехаться и вести общее хозяйство, им обеим не пришлось бы из шкуры лезть.

Съезжаться и вести общее хозяйство они могут и сейчас.
А вот взять больничный на "чужого" ребенка - нет.
И из школы-садика забрать иногда тот еще квест.
А уж в больницу не дай бог попасть...
Ну и "брачный договор" в такой ситуации очень упрощает ведение - и главное - внезапный раздел совместного хозяйства...

Это да, но они живут в маленьком городке, где все друг друга знают, там двум женщинам и съехаться проблемно.

Точно в дырочку))) это вообще о других отношениях - бизнес и ничего личного, правда "рождение и воспитание кровных" мало-мало диссонирует, а так - чтд

Тут же отвечу на другую ветку Ваших каментов - нет, целью семьи не является "работа по деланию\воспитанию детей"
Есть относительно широкий класс пар, когда дети неактуальны в силу разных причин - чайлд-фри, "Бог не дает", дети выросли
Тут выход на более общий вопрос - о смысле жизни, дети - древнейший и важнейший, но давно не единственный вариант осмысливания существования в жизнь
Люди должны быть вместе, если своя собственная жизнь каждого становится лучше от того, что они вместе
Не более сытой, не более обеспеченной, не более спокойной или защищенной, а БОЛЕЕ ЛУЧШЕЙ))) - в смысле качества и смысла жизни

Жаль, что Вам не показалось интересным ответить на мой вопрос
Но сейчас, перечитав каменты, заметил еще одну штуку - Ваша позиция не так далека от проституткокэтовой, на самом деле
только у нее - фуууу, товарная денежность и агрессивный патриархат (секс за деньги), а у Вас и части комментаторов - честный легальный бизнес (семья как чисто деловые отношения)

Похоже, корни также общие - если "счастье как мечталось невозможно", то
а) пусть будет бизнес на равных (ваш вариант)
б) пусть будет секс в обмен на содержание (их вариант)
Девушки, милые, а кто вам сказал, что невозможно? ваш личный опыт? он сказал только то, что у вас лично не получилось что-то конкретное, остальное - ваши несмешные фантазии
Ищите причины, делайте выводы и идите дальше, а не сливайте свою жизнь, размениваясь на эрзацы, все равно какого рода

Целью семьи вообще может быть что угодно. Целью моей семьи является в первую очередь совместная работа по социализации общего ребенка. Так понятно?
Жаль, что Вам не показалось интересным ответить на мой вопрос
На какой? Вроде, ниже по тексту я ответила, а что не сразу, так я не весь день в сети, вообще-то.

Похоже, корни также общие - если "счастье как мечталось невозможно", то... А вам не приходило в голову, что другой человек может видеть счастье не так, как вы? Я вот допускаю, что вы видите счастье не как я:) К тому же, похоже, в более идеалистичном и романтичном ключе: у вас люди моют полы и ведут детей в поликлинику только когда хотят этого всем сердцем :)

даже проверил на всякий случай - мой камент был ответом на реплику пользователя

morreth
если

morreth и

elena_aka_hel - одно лицо ИРЛ, тогда сорри, сами мы не местные))))

Нет, мы разные лица, но мое лицо не особенно горит желанием доказывать, что оно не верблюд, и когда пишет "у Кэт профессиональная деформация" - это не значит "у Кэт кривые ноги", это значит ровно то, что значит: Кэт смотрит на эту жизнь с точки зрения профессионалки (а уж первой или второй древнейшей - это она сама лучше знает).

Мы два разных человека и даже не муж и жена : D Просто я вчера отвечала сразу здесь, в блоге, а не из почты, и потому запуталась в лесенке комментариев.

"Из дружески-романтических они превращаются в отношения деловых партнеров, если хотите, в отношения в рабочем коллективе."

Нет, это отношения не деловые а статусные. Потому как роли уж больно типовые для каждого пола. Индивидуальность в ролях не просматривается почти что.

"У нас есть общая цель: рождение и воспитание своих кровных детей."

А каковы источники этой цели, можно полюбопытствовать? В чём отличие от той же Древней Греции, где женитьба воспринималась лишь как выполнение религиозного и патриотического долга?

Нет, это отношения не деловые а статусные. Потому как роли уж больно типовые для каждого пола. Индивидуальность в ролях не просматривается почти что.
У кого как. Я с лета могу четыре модели назвать: мать остается с детьми, а отец теперь добытчик, отец остается с детьми, мать - добытчица, мать и отец работают на неполный день (по сменному графику) и уделяют примерно равное внимание ребенку, мать и отец работают полный день, возможно берут сверхурочные и нанимают няню ребенку. Наверняка возможны еще варианты, жизнь-то многообразна.
А каковы источники этой цели, можно полюбопытствовать? В чём отличие от той же Древней Греции, где женитьба воспринималась лишь как выполнение религиозного и патриотического долга?
А зачем еще в современном обществе нужно оформлять отношения? Ну, зачем бы мне это еще могло понадобиться? Жена и мать - это давно уже не единственный вариант карьеры, следовательно для выживания мне это не нужно. Чтобы сексом заниматься? Заниматься сексом можно и без регистрации, сейчас и не осудит никто. Чтобы ребенка родить? Ну я вас умоляю! Сейчас внебрачные дети не ущемлены в правах. Однако социализация ребенка - тяжелый и затратный труд, требующий времени и денег, а у одного человека вдоволь того и другого обычно не бывает. Вот тут-то и надо кооперироваться. Так что, по-моему, регистрация брака необходима для совместного воспитания ребенка (и совместного ведения хозяйства, которое ИМХО нужно в основном для совместного же воспитания ребенка, чтоб посексоваться можно в гости друг к друг ходить).

В общем, для приятного времяпрепровождения брак ака регистрация отношений без надобности. Это нужно для работы. А, ну еще можно друг против друга в суде не свидетельствовать, но для нас с мужем это не актуально. Не мафиози, чай :)

Нет, всёж таки на вопрос вы внятно не ответили, про цели. Вы говорите о деловых отношениях. Какова конечная цель бизнес-проекта "дети"? Выгода?

Конечная цель - дети, не?

Почему нет. Просто неясно причём здесь "деловые" отношения.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2012-11-14 20:32 (UTC) - Expand

(no subject)

fumiripits.livejournal.com - 2012-11-14 20:59 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2012-11-14 21:12 (UTC) - Expand

(no subject)

elena-aka-hel.livejournal.com - 2012-11-15 18:05 (UTC) - Expand

Во-первых, почему вы считаете, что Ольга как-то унизила Кэт? О Кэт вообще не было сказано ни слова,//

Потому в статье Кэт высказывает не профессиональное мнение, а личное. Которое может быть у любой женщины. Просто это неправильная реакция - если хорошо написано. то молодец, а если не согласен, но "но это ж проститутка писала",
Напоминает стиль ольгиных оппонентов "что с женщины взять"

А где в самом посте "это писала проститутка, фу ей"? Кто-то из комментаторов в этом духе высказывался, было дело, но в посте-то где?

Юная леди, как Вам объяснить... да ладно, продолжим по порядку)
Конечно, не возражаю, но всячески приветствую и поддерживаю)))
Важный момент - мы говорим не о проститутке и писателе, а о двух авторов блогов, людях, высказывающих свой взгляд на жизнь

Про "унизить" - это Ваши слова, у меня было о жестокости
Ольга Чигиринская вступила в заочную полемику с "Проституткой Кэт", вроде бы
Посты Кэт - личное мнение человека, с ним можно соглашаться или спорить
Когда Ольга сначала неявно в своем посте, а далее - явно и развернуто в комментариях апеллирует к аспекту "проститутка" ("услуги Кать", "ценности проститутки" и т.д.) - это выглядит вполне однородно с аргументацией типа "а у тебя ноги кривые", "а вы Христа распяли" и т.д. - иначе говоря, является не сильно завуалированным переходом на личности (от собственно содержания "спора")

Во-вторых
я внимательно читаю оба журнала, и в части касающейся отношений МиЖ их авторы занимают условно-феминистическую позицию, конкретно - пафос направлен против потребительского отношения к женщине со стороны мужчины
дальше - различия в направленности этого пафоса
у Ольги - ""

"В-третьих" придется разбивать на части
3.1 Ничего не имею против добровольной взаимности, читайте внимательно - у меня речь об АПРИОРНОЙ установке "почему я должен тебя содержать" и откуда она берется
О "презумпции корыстности" женщины, если угодно
3.2 Понятие "моя женщина" пояснил образно, поясню более конкретно
моя не в смысле мне принадлежащая, а в смысле единственная
вокруг куча людей, в том числе женщин, они могут быть коллегами, друзьями, просто симпатичными, красивыми, интересными
они для меня просто люди женского пола, а Женщина - одна
когда-то пришлось объяснять жене, что вкладываю в подпись "твой" - я тебя люблю, меня не интересуют другие женщины, мне нравится иметь к тебе отношение, я хочу всегда быть с тобой
это не обозначение принадлежности, а способ идентификации
3.3 Проект "семья"... ой, просто ОЙ
целью семьи совсем не обязательно являются дети, а детей тоже можно "получить" без семьи
дружески-романтические отношения все-таки не "превращаются" в деловые, а дополняются обязательствами - так, наверное? и не только деловыми
Вас устроит, если муж будет "гулять налево" (самый простой пример, не более того), "не отказывая" при этом в бытовой помощи, деньгах и воспитании детей? надеюсь, что нет
Разговоры про "приносит деньги в дом" никто не вел, но тут тоже...
В чем бы ни был смысл конкретной семьи, или это отношения близких людей, или это не семья
И если говорить о близких - мне было бы КРАЙНЕ НЕПРИЯТНО узнать, что близкий мне человек что-то делает для меня по обязанности, а не по доброй воле, вот это действительно - товарно-денежные отношения
Вы просто сначала свели мужа\жену к деловому партнеру, а потом задали вопрос уже про ДП - типичная подмена понятий;)
Моя жена ничего мне не должна - такая вот у меня неправильная кочка зрения, ага
В семье может не быть детей, может не быть секса, деньги может приносить муж, или жена, или оба - это все варианты
Люди должны быть вместе, если своя собственная жизнь каждого становится лучше от того, что они вместе
Не более сытой, не более обеспеченной, не более спокойной или защищенной, а БОЛЕЕ ЛУЧШЕЙ))) - в смысле качества и смысла жизни

И - last but not least
\\ отчасти из чувства симпатии к вам, отчасти из самолюбования ("ах, какой я благородный! Истинный аристократ духа! Настоящий мужчина!")

Перефразируя Ольгу - британские ученые изобрели что-то новенькое в области человеческой мотивации?
Человек счастлив, когда свободен - то есть, делает то, что считает нужным и правильным
Первой действует собственная оценка (я поступаю правильно, у меня все получается, ух ты!!! - состояние подъема, горы сверну)
Эта оценка формируется под воздействием а)оценки окружающих б)получаемых результатов
Эти же факторы действуют и в каждом конкретном случае наряду с самооценкой, иногда ее корректируя
Близкий человек тем и отличается от ДП, что он делает что-то потому что хочет, а не потому что должен
Он заинтересован во мне лично, а не ТОЛЬКО в том, что может от меня получить
Так что же плохого в том, что человек действует из симпатии ко мне и собственных представлений о правильном? Это просто идеальный вариант, когда человек свободен и счастлив
Чего и Вам желаю;)

Давайте продолжим, только прошу вас, не называйте меня юная леди: разница в возрасте у нас не так велика, чтобы это выглядело естественно, к тому же у меня -хе-хе- крестьянская психология.

Ну-с, приступим.
Для меня по-прежнему загадка, где вы нашли жестокость. Если вы внимательно читаете и блог Ольги, и блог Кэт, то, наверное, заметили, что Ольга предпочитает жесткий стиль полемики и называет вещи своими именами, а Кэт в блоге представляется как профессиональная жрица любви. Так почему сказать во время полемики, что профессия человека деформирует его взгляды - жестоко? Я не понимаю, как такое замечание можно приравнять к "у нее ноги кривые".

Во-вторых, вы вольны считать Кэт феминисткой, но уж тогда должны были бы заметить, что ее "феминизм" и ольгин - очень разные, у них цели разные, а совпадающего желания "хочу, чтоб меня уважали", недостаточно для консолидации усилий (да и для того, чтоб считать Кэт феминисткой тоже, по-моему, недостаточно).

В-третьих, я в курсе, что люди вступают в брак с разными целями, я даже знаю, что обычно поступки людей полимотивированы. Поэтому не сочла нужным уточнять, что дружеские отношения у супругов не исчезают вовсе, а просто отходят на второй план. Причем, если вы еще не заметили, я говорю здесь за себя, а не как оно должно быть вообще. Просто у меня создалось впечатление, что вы недоумеваете: что же такого обидного сказала Кэт? Чем там можно быть недовольной? Ну вот я со своей кочки зрения пояснила, чем недовольна, а поскольку я знаю, что не оригинальна в своих воззрениях, предположила, что часть женщин, выразивших недовольство, делают это по той же причине.

Вас устроит, если муж будет "гулять налево" (самый простой пример, не более того), "не отказывая" при этом в бытовой помощи, деньгах и воспитании детей? надеюсь, что нет
Не устроит, но у вот тут у меня как раз довольно оригинальные причины недовольства :) Если муж гуляет от жены, но разводиться при этом не собирается, он с шансами обманывает и использует любовницу, а я не люблю, когда мужчины обманывают и используют женщин.

И если говорить о близких - мне было бы КРАЙНЕ НЕПРИЯТНО узнать, что близкий мне человек что-то делает для меня по обязанности, а не по доброй воле
ОК. Кто у вас в доме чистит унитаз? Жена? И как, она это делает от большой любви или потому что кто-то, блин, должен?

Близкий человек тем и отличается от ДП, что он делает что-то потому что хочет, а не потому что должен. <...> Так что же плохого в том, что человек действует из симпатии ко мне и собственных представлений о правильном?

То, что представления о правильном со временем может измениться, особенно если оно завязано на симпатию к вам. Вы вот сообщество "Малыши" не читаете, скорее всего, а это типичный случай. Причем у мужчины оно часто меняется именно в тот момент, когда возможности женщины сильно ограничены: непосредственно после родов. В этот-то миг и выясняется, что, чтобы он делал свою часть работы по воспитанию общего ребенка, она, чудесным образом преодолев недосып и затраханность домашней работой, должна его к этому поощрить. Вызвать в нем, понимаете ли, симпатию: ну, там красоту изобразить, легкий ужин из трех блюд на уровне неплохого ресторана, минетик как в лучших ~~публичных~~ домах Парижа и Филадельфии. И тогда да, можно рассчитывать, что отец попу ребенку помоет. А так нет. Он не хочет. Ему мытье закаканной попы не доставляет удовольствия, качество жизни не повышает. И ни в коем случае нельзя напомнить ему о родительских обязанностях. Что вы, что вы! Это пиление и он свободный человек - никому ничего не должен, все делает только по зову сердца!

упс, сорри, недописал про во-вторых - ну может и к лучшему;) а может, допишу, но попозже

Flat | Top-Level Comments Only